НОВОСТИ
Арестованную в Белоруссии россиянку Сапегу могут посадить на 6 лет
sovsekretnoru

«Не сразу бросились в объятия»

Автор: Владимир АБАРИНОВ
01.11.2005

 
Леонид ВЕЛЕХОВ

Фото ЛЕОНИД ВЕЛЕХОВ

Есть ощущение, что через год после померанцевой революции Украина вновь поворачивается к России передом, как та сказочная избушка. Не то чтобы она была к ней совсем уж противоположной стороной, но заметное охлаждение между Москвой и Киевом все-таки было после победы совсем не того кандидата, за которого болели в Кремле. А теперь вон даже Юлия Владимировна Тимошенко Москву навестила. Правда, после своей отставки...

– Вы знаете, я живу здесь, и поэтому мне трудно заметить, в какое время и каким местом Украина к нам повернута. Но даже если так и было, как вы говорите, то для этого есть объективные причины. Одно дело, когда просто смена правительства происходит – пусть даже и часто, как у нас одно время было, когда премьеры, как времена года, друг друга сменяли. И совсем другое, когда сменяются политические эпохи, как произошло на Украине. Ведь в нормальном режиме – приходит новый руководитель, но существует преемственность, остается какой-то костяк. А здесь полностью все сменилось. И команда, которая пришла, удивила не меньше, чем сами события на Майдане. Поменялись все руководители всех уровней. Называют цифру 18 тысяч – все поменялись, вплоть до главврачей и директоров школ. Чем объяснить такие массовые замены, какая их логика – не знаю. Меняли и тех, кто голосовал против Ющенко, и тех, кто голосовал за. Такого прецедента в истории, я считаю, вообще не было.

Такие перемены не могли не отразиться на всем, в том числе на отношениях Украины с Россией. Пришли не просто абсолютно новые люди – многие вообще никогда не были во власти, не занимали никаких должностей, не имели опыта руководства. Нужно было присмотреться к этим людям (а им – к нам). На это требовалось время – поэтому, наверное, отношения и замерли.

Прямо можно сказать: не сразу бросились в объятия. Опять же впервые в истории премьер-министр Украины не едет в Москву. Впервые! Тимошенко пыталась это объяснить, когда мы неоднократно встречались, что, мол, опасается Генпрокуратуры. Я ей на это отвечал: в Москву поедет не гражданка Тимошенко, а премьер-министр Украины, который защищен всеми видами иммунитета, опасаться нечего. А меня все спрашивают, в том числе ваши коллеги: что она не едет? Я говорю: спросите у нее. Наша Генпрокуратура тоже, конечно, подливала масла в огонь: только она соберется ехать, бац, заявление прокуратуры. Я уж не знаю, случайное это совпадение или кто-то там намеренно так подгадывал, трудно сказать...

Все это, конечно, наложило отпечаток. Но постепенно начало налаживаться, пошли регулярные встречи, уже готовились мы проводить заседание двусторонней комиссии под председательством глав Совета безопасности – Игоря Сергеевича Иванова и Петра Алексеевича Порошенко. Как вдруг – отставка кабинета, все начинай сначала. Прямо как в кино. Я честно скажу: искренне переживал...

– Почему?

– Потому что от этого страдает экономика. Посмотрите, как за восемь месяцев упали темпы – в четыре-пять раз. Все эти решения о реприватизации: сперва назвали 30 предприятий, потом 180... Зачем все это? Я всегда говорю: есть у Иванова нарушения – разберитесь с Ивановым, зачем кампанию устраивать? А главное: деклараций много, а дел нет. А это хуже всего – когда принимается решение и не исполняется. Это какой удар по имиджу страны! Я это все отношу к неопытности, к незрелости, непрофессионализму.

Сейчас и сам президент понимает неправильность многих решений. Мы на прошлой неделе встречались, он мне говорит: «Я первый месяц сплю спокойно и спокойно прихожу на работу». Сейчас пришли новые люди, новый премьер – толковый, профессиональный человек, Ехануров Юрий Иванович, опытный хозяйственный руководитель, образованный, с хорошей школой: Киевсовет, администрация президента, замминистра, министр, вице-премьер, два депутатских срока... Меньше говорит, больше делает – это успокаивает общество.

– Тимошенко тоже была опытным руководителем: возглавляла энергосистемы Украины, была вице-премьером...

– Да, безусловно. Я вам скажу: сама Тимошенко – фигура далеко не простая. Сильная, умеет работать, умеет добиваться результата, это дорогого стоит. Но проблема в том, что она работала с командой, набранной по квотам, из-за этого много было конфликтов внутри власти. Но она и сама, конечно, не подарок: характерная очень. А в команде всегда кто-то должен быть самым сильным, спокойным и уравновешенным – тогда и результат будет.

– У вас с ней были постоянные рабочие контакты?

– Только рабочие и были – какие еще могут быть? (Cмеется.)

– Я это и имею в виду. Говорят, вы были хорошо знакомы с ней еще до своего приезда в Киев, когда она была вице-премьером по ТЭКу, а вы – главой российского правительства...

– Нет-нет-нет, это легенда, я ее тоже слышал. Я знал, конечно, о ней, когда она занималась газом, но сам-то я к тому времени в «Газпроме» уже не работал. А познакомились мы только когда я приехал сюда. Она тогда была ярая оппозиционерка. И помакали ее будьте любезны – и аресты, и тюрьма... Сейчас уже не разберешь, кто был прав, кто виноват, все перемешалось, только история, как говорится, их рассудит. Мне тогда не совсем было понятно, чего она хотела, я ей при встречах всегда говорил: не лучше ли сесть за стол, чего вы все время друг друга кромсаете, сядьте и поговорите. Почему оппозиция должна быть обязательно воинственная? Нужна оппозиция, спору нет, но она должна быть конструктивная. Вы же живете в одном государстве, зачем битвы устраивать на ровном месте? Для того чтобы завоевать авторитет? Его не таким образом завоевывают. А завоевав таким образом, вы все равно ничего не сделаете, все это ударит опять по вам же. Вот оно и ударило. Я с ними со всеми тогда встречался, с главными оппозиционерами. Но разговоры разговорами, а политика дело такое: когда идет борьба за власть, ждать справедливости бесполезно.

Но уж после прихода к власти надо успокаиваться, переходить на деловой лад. Я им часто приводил в пример Соединенные Штаты: какая была борьба Буша с Гором, чего они там друг на друга не лили, как друг друга не полоскали, и нас вплетали, но закончились выборы, на следующий день Гор позвонил, поздравил Буша, и все – страна зажила в своем режиме. Мы этого еще пока не умеем. Этой культуры у нас нет. Мы обязательно доходим до мордобоя.

– По вашему, есть у Тимошенко политическое будущее?

– Думаю, что есть. Не знаю какое – большое или не очень, – но есть. Зная ее характер, я уверен: она не сойдет со сцены. Она не скрывает, что хочет быть премьер-министром, но уже в новом политическом устройстве, которое вступает в силу с 1 января.

Дело в том, что Украина перманентно находится в состоянии выборов. Не успели успокоиться после драматических президентских выборов – вот вам, пожалуйста, выборы в Верховную Раду. И стартанули-то рано – больше чем за полгода.

– Что же, в нашей истории тоже был такой период, когда жили только выборами, только политикой...

– Конечно. И чего хорошего было? Ничего хорошего, кроме плохого. А тут еще что ни выборы, то судьбоносные. Президента судьбоносно избирали, выборы в Раду тоже судьбоносные, потому что они пройдут после политической реформы. Я пока не очень себе представляю, как это будет: Верховная Рада станет не только принимать решения, но и отвечать за их исполнение. И те, с кем я здесь говорил на эту тему, не очень вразумительно мне отвечают. Это ведь самое сложное – чтобы парламент за что-нибудь отвечал. Работая председателем правительства, я всегда говорил нашему парламенту: вы решения-то принимаете, но не отвечаете ни за что. Накачиваете в бюджет воздух, да еще с такой яростью, а выполнить это все равно нельзя...

– Как вы относитесь к часто звучащим разговорам о «руке Москвы», которая якобы устроила летний бензиновый кризис на Украине и многое другое, направленное на ослабление существующей власти?

ИТАР-ТАСС

– Глупости. Эти кризисы возникали в результате ошибок самого правительства, когда Юлия Владимировна решила вдруг контролировать цены на бензин. Я об этом, что называется, со знанием дела говорю, потому что сам совершал такие ошибки, работая председателем правительства. Я не с бензином это делал, а с другими продуктами – хотел остановить цены и «зажимал» их. И сам же получал по зубам. Потому что зажимаешь на какое-то время – а они потом взлетают в разы, это закон. Как только переходишь на ручное управление экономикой – она этого не терпит и не прощает. Как может быть дешевый бензин при дорогой, растущей в цене нефти? Еще у нас, в России, можно спорить об этом, но здесь-то не своя, а покупная нефть, чего же вы хотите?

– Может быть, тогда, наоборот, Россия недостаточно обращает внимания на Украину, живя по принципу: мол, все равно никуда она от нас не денется?

– А вот это правильно. И так было всегда. Действительно, всегда думали: никуда не денутся, сами придут. Мы же так привыкли, что к нам должны прийти и нас попросить. Так вот: не придут и не попросят. Мы сами должны брать инициативу. И надо учиться этому у западников. Они не гнушаются, используют все доступные, легальные, общепризнанные формы – всевозможные фонды там и так далее. И нам надо так делать. А иначе что же получается? Десять лет не собирались вместе наши и украинские историки, философы, ученые – и вдруг здесь появляются учебники, в которых события истории излагаются совсем по-другому, чем мы привыкли. Не времен какого-нибудь Рюрика события, а самые близкие к нам, в которых мы с вами принимали участие. И мы удивляемся. А чего удивляться, если столько лет не было никакого диалога?

– Почему все откладывается визит Путина? Идут уже слухи, что он не хочет ехать в Киев...

– Такие вещи готовить надо. Что он сюда приедет – чаю попить? Подготовка идет, сейчас согласовали регламент работы совместной комиссии Путин – Ющенко. Дата никогда не определялась точно, так что никто визит не откладывал. Я разговаривал с Владимиром Владимировичем, он готов приехать, как только все будет проработано.

– У вас были, насколько можно судить, довольно близкие, дружеские отношения с предыдущим украинским президентом, Кучмой. Вы их поддерживаете?

– Поддерживаем. Встречаемся, перезваниваемся. На прошлой неделе виделись. Вообще встречаемся, когда есть время. У него сейчас больше времени, чем у меня. Я друзей не бросаю. Как были отношения, так есть и, думаю, будут. Они сложились еще до того, как я приехал сюда работать.

– А если Юлия Владимировна сейчас изъявит желание встретиться?

– Нет проблем. Мы встречались.

– После отставки?

– Да, после.

– По какому вопросу, если не секрет?

– По всем. (Смеется.) Абсолютно по всем. У меня работа такая. Встречаемся по мере необходимости.

– Вы виделись до ее блиц-визита в Москву или после?

– И до, и после. Особенно интересно было встретиться после, узнать о ее впечатлениях. Я же, повторюсь, всегда ей говорил: надо лететь. А она мне про Генпрокуратуру, что, мол, ей неудобно. Что значит неудобно? Мало ли что неудобно? Конечно, бывают такие вещи, что ногой бы не ступил. Но надо, раз ты премьер, государственный деятель. А тут вдруг она решила. Между прочим, тоже... пусть не подвиг, но...

– Поступок...

– Вот именно, поступок. Ее все тут пугали, что, мол, арестуют, а она наконец не побоялась и раз, полетела. И ничего не произошло. Раньше бы полетела – давно бы разобрались.

– По дипломатическим меркам ваш первый посольский «срок» подходит к концу. Второй готовы тянуть?

– Добрынин сколько лет в Штатах работал?

– Двадцать три, кажется...

– Яковлев Александр Николаевич, царствие ему небесное, десять лет послом в Канаде был. Так и мне срока никто не устанавливал. Пока работаю. Карьера, сами понимаете, мне не нужна, я работаю, потому что считаю, что наши отношения очень важны. Сколько надо, сколько президент скажет – столько и буду работать. Тут есть чем заниматься.


Авторы:  Владимир АБАРИНОВ

Комментарии



Оставить комментарий

Войдите через социальную сеть

или заполните следующие поля

 

Возврат к списку