НОВОСТИ
Раковой и Зуеву продлены сроки ареста на полгода
sovsekretnoru

Игорь Иванов: «Я не раскрываю секреты»

Автор: Владимир АБАРИНОВ
01.08.2001

 
C министром иностранных дел РФ
беседует наш специальный корреспондент

Впрочем, когда-то давно один он мне все-таки раскрыл – о детских годах в Суворовском училище. Возможно, именно военная косточка помогает этому блестящему дипломату найти общий язык с американским госсекретарем Колином Пауэллом – блестящим генералом с косточкой дипломатической.

За двадцать пять лет Игорь Иванов прошел путь от второго секретаря Первого Европейского отдела МИД СССР до министра иностранных дел РФ. На переговорах он собран и раскован одновременно. Он в своей стихии. Легко располагает к себе собеседника. Умеет с улыбкой говорить неприятные вещи. И при этом не загоняет партнера в угол. Это не Господин Нет и не Господин Да. Скорее, Господин Может быть.

Напористый прагматизм нынешней команды Белого дома, похоже, впечатляет Москву. Джорджу Бушу ничего не стоило нелицеприятно отозваться о российской экономике в доверительной беседе с немецким канцлером, а несколько месяцев спустя за то же самое отсыпать комплиментов Владимиру Путину. Кремль, в свою очередь, демонстрируя желание не накапливать, а решать проблемы, отказался от своей железобетонной позиции в вопросе о сохранении существующего режима противоракетной обороны (напомню, он разрешает сторонам иметь по району ПРО – либо вокруг столицы, либо вокруг одного из мест базирования шахтных пусковых установок баллистических ракет). В ответ Буш тут же объявил, что американцы, создавая новую ПРО, намерены сокращать стратегические наступательные вооружения.

И все-таки задаешься вопросом: будут ли наши отношения с США столь же легкими, как дружеское похлопывание по плечу президентов в Генуе?

Десятилетие, прошедшее с момента окончания «холодной войны», не раз заставляло усомниться в постоянстве российско-американского взаимодействия.

Игорь Иванов не раскрывает тайн. Он, как хороший гроссмейстер, оценивает дебют очередной шахматной партии Москва–Вашингтон.

– В конце восьмидесятых – начале девяностых российско-американские отношения во многом определяла экономическая составляющая, некоторая зависимость России от американских денег или, скорее, от обещания их дать. Зависим ли мы от американцев сегодня?

– Не согласен, что в первой половине девяностых определяющей была экономическая составляющая. И сегодня мы стремимся выстраивать отношения с США комплексно. Экономической зависимости России от кого бы то ни было нет. Нынешнее руководство страны приняло единственно верное решение – опираться на собственные силы. Что, впрочем, не означает изоляции и отказа от участия в международных интеграционных процессах. Без этого ни одно государство не может решить свои экономические проблемы.

– Иными словами, взаимозависимость неизбежна?

– Естественно. Особенно между такими странами, как Россия и США. Мир вообще стал более взаимозависимым. Процессы с модным названием «глобализация» носят транснациональный характер. Это и проблемы, связанные с режимом нераспространения оружия массового поражения, и терроризм, и наркотрафик, и организованная преступность. Их невозможно решить в одиночку. А США и Россия, как лидеры в хорошем понимании этого слова, как постоянные члены Совета Безопасности ООН, ответственные за поддержание мира и стабильности, тем более должны быть вместе. Поле для сотрудничества у нас намного шире, чем пространство для противоречий. Противоречия возникали и будут возникать. Но либо мы совместно ищем пути их разрешения, либо они перерастают в конфликт. А конфликт между Россией и США всегда невольно отражается на ситуации в мире.

Мы сегодня не противники. Мы вырабатываем новый статус, в котором нам хотелось бы жить.

– Что мешает развитию отношений с американцами? Такое ощущение, что нас постоянно отбрасывает назад, лишь только мы сделаем несколько шагов вперед...

– Мне трудно сказать, сколько мы делаем шагов вперед, сколько назад. Но мне совершенно очевидно, что в девяностые годы мы серьезно продвинулись. Любой опрос общественного мнения покажет, что большинство россиян не чувствуют угрозу со стороны США. Психологически мы ушли от противостояния. Что нам мешает? Думаю, во многом – стереотипы «холодной войны».

Процессы идут слишком быстро. Угнаться за ними с точки зрения восприятия тяжело. Возьмите проблему НАТО, что тоже прямо связано с США. Десятилетиями мы воспринимали НАТО как направленный против нашей страны военный блок. И мы не можем сразу от этого представления избавиться. Поэтому мы все время повторяем партнерам: давайте докажем конкретными делами, что это не так. Наши ядерные ракеты сегодня не направлены друг против друга. Мы ведем диалог по многим вопросам. Вместе с тем наши интересы объективно сталкиваются. И, когда это происходит, возникают подозрения в умышленном стремлении задеть друг друга.

– А вы считаете эти столкновения неумышленными?

– Бывают и неумышленные. А бывает, что собственные интересы ставятся выше всех других. Я это отношу не только к США. Возможно, и с нашей стороны допускаются такого рода действия... Но при принятии тех или иных решений логика «холодной войны» – «чем хуже им, тем лучше нам» – напрочь отсутствует.

– Мы были противниками, потом заговорили о партнерстве, даже о союзничестве. Как бы вы определили характер нынешних российско-американских отношений?

– Я бы шел от противного. Мы сегодня не враги, не противники. Мы вырабатываем новый статус, в котором нам хотелось бы жить. Будет ли это партнерство? Я вообще сторонник прагматичного уважительного партнерства без лишних эмоций и с взаимным учетом интересов.

– Стал ли мир после «холодной войны» более безопасным и справедливым?

– Как это ни парадоксально, он стал более непредсказуемым. Раньше были правила игры. Возможно, жесткие, несправедливые, идеологизированные. Вследствие чего мир часто подходил к опасному рубежу. Но никогда его не переступал. После «холодной войны» возникло много угроз, к которым международное сообщество оказалось не готово. Как решать региональные конфликты? Все мы осознаем, что Афганистан – это угроза, причем не только для соседей. Все понимаем, что Балканы – постоянная пороховая бочка Европы. Надо что-то делать. Не получается. И вы знаете, сколько в последнее время было, мягко говоря, неправильных шагов. Ближний Восток. Персидский залив. Хотим использовать существующие механизмы для разрешения этих конфликтов. Пока безрезультатно. Видимо, необходимо какое-то объединение усилий, как это было после Второй мировой войны. Нужен если не Устав ООН, то какие-то новые правила игры.

– В начале девяностых ощущалась некая эйфория, казалось, что с «холодной войной» уходят многие наши проблемы...

– Это была эйфория от вхождения в большую семью, разделяющую единые ценности. Все проблемы, мол, отныне решатся сами собой. Но сами собой проблемы не решаются. С этим сталкиваемся и мы, и западные государства, и развивающиеся. Более того, противоречия в рамках западного лагеря усилились. Раньше была атлантическая солидарность перед врагом в нашем лице. Политические и экономические недоразумения между западными странами отходили на второй план. Врага не стало – вышли на первый. Жизнь все расставляет по своим местам. Ожидания, что вот вступим в семью и все начнут подбадривать и помогать, оказались опрометчивыми. Многие государства, переживавшие переходный период, испытывали подобные разочарования. Никто просто так никому не помогает. Лучше всего надеяться на собственные силы.

Игорь Иванов и Колин Пауэлл: «Есть вопросы, звоним друг другу, надо – встречаемся без лишних формальностей»

– Для американцев военный компонент остается одним из главных средств обеспечения внешней политики. Они говорят об этом открыто. А для России?

– Надо определиться с целями. Если мы хотим строить новый мировой порядок на общедемократических принципах, военный компонент преобладающим быть не может. Вместе с тем военная составляющая всегда присутствует в политике таких держав, как США, Россия, Китай. Для обеспечения национальной безопасности он должен поддерживаться на профессионально высоком уровне. Реформа российских вооруженных сил как раз на это направлена. Другое дело, как этот компонент задействован. Если так, как мы наблюдали на Балканах, то это лишь осложняет решение конфликта.

– Почему американцы в очередной раз реанимировали тему противоракетной обороны?

– Мы пытаемся это у них выяснить. Одно дело – публичные заявления о наличии угрозы со стороны некоторых государств. Другое – оценки экспертов. Последние считают, что сегодня США – наиболее безопасное государство в мире. Им никто не угрожает ни вдоль границ, ни с моря. Поэтому, скорее всего, в основе планов новой администрации лежат другие задумки. Очевидно, что Соединенные Штаты сегодня – лидер номер один в мире в области экономики и финансов. Создавая глобальную систему противоракетной обороны, они утвердили бы себя и в качестве лидера в военной области. Плюс стремление уйти в отрыв по части современных технологий через бюджетное финансирование серьезных военных программ.

– Существует ли между Москвой и Вашингтоном некая система оповещения друг друга о шагах, которые явно могут вызвать взаимное раздражение?

– Диалог и с прошлой, и с нынешней администрацией идет постоянный. Каждый из нас знает, как партнер поведет себя в той или иной региональной ситуации, в Совете Безопасности. Информируем друг друга. Сюрпризов стараемся не преподносить. Если они и бывают, то не такие серьезные, чтобы потрясти страну или мир.

– Можете вспомнить какой-нибудь «несерьезный» сюрприз?

– Ну, например, шпионская кампания на начальном этапе администрации Буша. Хотя она не была сюрпризом в полном смысле слова. Может, понадобилось подразогреть атмосферу. Всплески шпиономании в США случаются периодически. Американцы слишком любят детективы. Однако тот факт, что они без какого-либо на то повода предложили большой группе дипломатов покинуть страну, был неожиданностью. Мы ответили тем же. И инцидент был исчерпан.

– Как часто вы общаетесь с госсекретарем?

– Встреч много, и телефонные контакты постоянные, при первой необходимости. Помню нашу первую встречу с Пауэллом в Каире. Он, как человек с военным прошлым, сразу сказал: давай договоримся – есть вопросы, звоним друг другу; надо – встречаемся без лишних формальностей. Мне такой подход импонирует. Именно так мы обсуждаем и решаем вопросы. Это позволяет снимать лишние эмоции. Порой бывает, что нужно сказать вещь неприятную. И здесь многое зависит от того, насколько у тебя с коллегой нормальные человеческие отношения. Если они сложились, то и неприятную вещь говоришь или воспринимаешь с желанием найти решение. А можно, конечно, сказать неприятную вещь и сделать из этого скандал. Вот этого мы стараемся избегать.

– Вы присутствовали при первом знакомстве Джорджа Буша и Владимира Путина. Было ли для вас что-нибудь неожиданное во время их встречи?

Дипломатические оруженосцы «великолепной восьмерки» перед генуэзским саммитом. Слева направо: председатель Комиссии по иностранным делам Евросоюза К.Паттен, российский министр И. Иванов, председатель Совета Министров ЕС Л.Мишель, министры иностранных дел: Великобритании – Дж. Стро и Японии – М. Танака, госсекретарь США К. Пауэлл, министры иностранных дел: Италии – Р. Руджеро, Франции – Ю. Ведрин, Канады – Дж. Мэнли, Германии – Й. Фишер и генеральный секретарь Совета Министров ЕС Х. Солана

– Пожалуй, лишь одно. Когда мы все собрались в расширенном составе сразу после разговора президентов один на один, у меня было впечатление, что они знакомы уже давно. Они поймали волну, на которой можно вести конкретный деловой разговор без ненужных фраз и дежурных обобщений. Еще запомнилось, как во время первой большой пресс-конференции на вопрос американского журналиста: «Можно ли вообще доверять президенту России?» – Буш ответил: «Если бы я ему не доверял, разве пригласил бы к себе на ранчо?»

– В вашей личной практике отношений с американцами возникали ситуации, когда серьезные вещи определял случай?

– Каждые переговоры могут получить неожиданный поворот. И здесь надо быть готовым с листа искать решение. Очень часто их нет ни в твоих заготовках, ни в директивах. И вместе с тем необходимо найти возможно единственный правильный ход, позволяющий защитить или провести ту линию, которую ты должен провести. Профессиональные дипломаты, подобно шахматистам, выстраивают многокомбинационную игру.

– С американцами такая игра не всегда складывалась в пользу России. Не случайно разочарованные обыватели рассуждают: ну и Бог с ней, с Америкой! Нужна ли она нам вообще?

– Можно рассуждать и по-обывательски. Россия большая. Она вообще может без всех прожить. Вопрос, как прожить. Если мы хотим экономического процветания, России просто необходимо сотрудничество и активное участие в формировании международных отношений. Нельзя быть пассивным игроком, как в свое время некоторые предлагали: выстроимся в фарватер наиболее развитых государств; они будут, как ледокол, лед рубить, а мы сзади пристроимся. Так не получается. Фарватер – не место для России. Мы должны идти в первом эшелоне, в первом ряду с другими государствами...

* * *

Шагать в первом ряду Россия попыталась во время встречи «восьмерки» в Генуе. Вместо руки просящей протянув руку дающую.

Москва согласилась выделить на нужды Всемирного фонда для борьбы со СПИДом 600 миллионов рублей (что, впрочем, значительно меньше кредита, который мы собираемся просить на те же цели у Всемирного банка). Москва, по примеру богатых завсегдатаев клуба восьми, обязалась продолжить списание долгов беднейшим странам (здесь мы мало что теряем, все равно не отдадут). И еще один красивый жест: Москва объявляет беспошлинный режим торговли для тех, чей валовой внутренний продукт составляет менее 900 долларов на человека в год (торговля с ними и сейчас ведется по большей части беспошлинно).

Филантропия сама по себе – дело благородное. Только вот чтобы стать равной среди великих, остается самая малость – поднять собственную экономику.


Авторы:  Владимир АБАРИНОВ

Комментарии



Оставить комментарий

Войдите через социальную сеть

или заполните следующие поля

 

Возврат к списку