Эпоха Эрнста Неизвестного. 1925-2016.
Совместно с:
10.08.2016
В нью-йоркской больнице на 92-году жизни умер всемирно известный скульптор Эрнст Неизвестный. Зимой этого года обозреватель «Совершенно секретно» Юрий Панков встречался с Эрнстом Иосифовичем. Предлагаем вам перечитать интервью, опубликованное в февральском номере газеты.
За 90 лет жизни скульптор Эрнст Неизвестный перемесил своими руками не менее тонны глины, перетаскал на спине десятки самосвалов песка, сдвинул с места минимум две гранитных горы – каждая размером с Мавзолей. А если учесть, что о себе постоянно напоминают многочисленные раны, полученные ещё на фронте…
Между тем попасть к Эрнсту Иосифовичу на интервью – задача трудная. Особняк художника расположен на острове Шелтер-Айленд, в двух часах езды от Нью-Йорка. Студенты художественных школ, галерейщики, искусствоведы и артдилеры, туристы из России – все мечтают попасть сюда, где живёт великий мастер и где на участке в полтора гектара находится уникальный парк его скульптур. Подлинный «Оскар», голова «Золотого дитя», «Сердце Христа», кентавры – десятки работ, знакомых нам по фотографиям и копиям в российских галереях, – всё это здесь. Наша беседа с Эрнстом Иосифовичем продолжалась два дня. Общая продолжительность аудио- и видеозаписи – без малого 11 часов.
– По своему опыту я точно знаю, что большинство мемуаров – это фантазии на две трети. Это не враньё. Просто люди, даже такие поэтические, как Бердяев, иногда чрезмерно увлекаются своими мыслями и начинают верить в свою же выдумку – как поразительны мои воспоминания, мой опыт… Вот что, скажем, я не люблю вспоминать – так это историю с Хрущёвым в Манеже.
– Конечно, всё уже рассказано.
– Тем не менее интервью о встречах с Хрущёвым на той выставке продолжают давать даже те, кого тогда и в Москве не было.
– Кто например?
– Я фамилии называть не хочу, но они на слуху. И вообще, я художником был уже до встречи с Хрущёвым. У меня в жизни много чего свершилось до той выставки.
– Тогда давайте поговорим не о руководителе партии, а о тех, кто рангом ниже. В книге «Говорит Неизвестный» вы часто ссылаетесь на «товарищей» из международного отдела ЦК КПСС, которым заведовал Борис Пономарёв, и из отдела по связям с коммунистическими и рабочими партиями соцстран под руководством Юрия Андропова. Как вы оказались в той компании?
– В основном с ними меня перезнакомил Юрий Карякин. В итоге я их знал, так сказать, изнутри. С Юрой я был дружен ещё с середины 1950-х… Я его называл Карякой. Очень хороший человек был.
– Ещё вы часто упоминаете Юрия Жилина, заведующего консультантской группой международного отдела.
– Конечно… Жилина я помню. Близкий друг, которого я угнетал, но и очень любил настоящей мужской дружбой. У нас с ним много было историй. Однажды я украл его из милицейского участка. Точнее выкупил… Мы с ним как-то здорово посидели в Доме литераторов. И там он познакомился с Беллой Ахмадулиной. Юра был так потрясён этой встречей. В результате его забрали в милицию, а когда достали его документы и выяснили, кто он такой…
– … испугались?
– Обрадовались! Это придавало высокий вес их милицейской работе. И я его выкупил. Приехал в милицию с пачкой денег. Говорю: ребята, во-первых, выручайте, вот вам… А во-вторых, если не выручите, я организую такое, что вы все полетите к такой-то матери. Они испугались и даже помогли нам вызвать такси, погрузиться и уехать.
Эти цековцы меня любили, потому что я был бесшабашный, хулиганистый и, так сказать, всех выручал – и с бабами, и с жёнами. Но я знаю, почему они меня любили. Я обслуживал их ночное сознание. Я знаю много про Италию. Анекдоты про Микеланджело и Папу Римского, стихи на эту тему. Там были всякие истории. Увы, среди тех людей было много сильно пьющих, которые через это погибли.
Я стихийный патриот. Мне главное – чтобы за власть не было стыдно: если не пукает публично – уже спасибо. Потому что пролетарии распустились.
Хорошо помню – когда приходишь в идеологический отдел, то пахнет грязными носками. А если в международный отдел, где работали мои ребята, то французскими духами. Елизар Кусков, Вадим Загладин, Анатолий Черняев…
Сотрудники Международного отдела ЦК КПСС, 1960-е годы. Именно о них вспоминает Эрнст Неизвестный: Юрий Жилин (третий слева в первом ряду), Елизар Кусков (первый слева во втором ряду), Вадим Загладин (второй слева во втором ряду).
Фото из личного архива референта по Франции международного отдела Вольфа Седых (второй справа во втором ряду).
– Черняеву в этом году 95 лет.
– Раньше мы очень дружили. Юра Карякин меня с ними связывал.
Дело в том, что эти ребята… Они шли в Сперанские. Я им говорил – если лампочка хочет стать Сперанским, то она обязательно перегорит. Я оказался прав. Потому что сменить власть может только диверсант или предатель. А не службист.
Должен вам сказать, что во время встречи с Путиным мне было легко. Это было в Москве, когда он меня награждал орденом в 2000 году… Он мне показался парнем из этой компании. Он очень свой мне был… Почему? Потому что крайне напоминал всех этих цэковских ребят – таких интеллигентных, относительно подтянутых, бритых и стриженых.
– Однако цековские ребята ко всему прочему были ещё и интеллектуалами…
– …Путин произвёл на меня впечатление именно манерами человеческими. То есть он в личном общении – другой человек, чем мы видим по телевизору. Он энергичный, подвижный, экспансивный. Не такой же он артист, как Качалов. Нет. Но он артистичен. Когда он выступает, это другое.
Я согласен с сегодняшней правительственной Россией в смысле международного поведения. Прав Путин! Я тоже уличный мальчишка: надо бить первым и сильно! Я по темпераменту не демократ и либерал, а совершенно наоборот. Как человек, который проиллюстрировал дантовскую «Монархию» – причём искренне!
– Я так понимаю, что вы говорите о Крыме?
– Конечно.
– Тогда поясните: в книге «Говорит Неизвестный» вы пишете, что не разделяли идею создания в 1954 году памятника к годовщине 300-летия воссоединения Украины с Россией. Помните?
– Помню. Но воссоединение Украины с Россией для меня не было политической темой. Это было художественным заданием. И всё. А ошибочность я доказывал, встречаясь с людьми, близкими к Шелепину, исходя из того, что в случае перевёрнутой логики таких памятников надо было бы ставить по количеству всех республик. Страна была другая, всё было иным!
– Пожалуйста, в 1983 году, к 200-летию воссоединения Грузии с Россией, в Москве установили монумент «Дружба народов» работы Церетели.
– Мало ли чего не делали.
…Но далеко не все мои отношения с советской элитой были светлыми… Я был в добрых отношениях с директором издательства АПН Вадимом Комоловым и очень много для него сделал. Дело вот в чём. В то время был лимит на заработки. Скажем, в организации возникала необходимость напечатать огромное количество бумаг сверх нормы. Секретаршам приходилось засиживаться в машбюро до утра. А на выплату сверхурочных средств не было. Поэтому иногда начальство выписывало всякие «гонорары» на кого-то из своих, потом забирали у них эти деньги и расплачивались с исполнителями работ. Вот так Комолов выписывал постоянно на меня. И попался на этом. А Комолов был очень крупной фигурой. Он лично работал с Жуковым над его мемуарами, носил читать новые главы в ЦК.
– В предисловии к первым изданиям «Воспоминаний и размышлений» Георгий Константинович выражает Комолову свою благодарность. В издании 1972 года этого имени уже нет.
– Дело в том, что у Вадима была страсть – он играл на скачках. А поскольку требовались деньги, он стал сдавать информацию кому-то из иностранцев. Он много знал о том, что происходит в высших партийных и правительственных кругах. У него были адреса государственных деятелей, космонавтов, учёных, с которыми он имел отношения по работе, книги которых он готовил к изданию. Возможно, и какие-то другие данные. Может быть, о планах запуска спутников. Может быть, о ракетах, о военных учениях. Не исключено, что он располагал более детальным содержанием каких-то разговоров в ЦК. Когда Комолова арестовали, мой телефон нашли в его записной книжке, и нам устроили очную ставку в Главной военной прокуратуре. Помню, там он сказал такую фразу: «Я хотел управлять людьми, а я подонок слабый. Я не могу управлять собой».
– Судя по всему, дело было серьёзным…
– И я вместе с Комоловым прошёл следствие. Потому что на меня выпало большое количество таких денег, которые надо было ему передавать. Мне не казалось это странным. Лимиты на зарплату были везде: у фотографа, чиновника, каменщика. И если сумма набегает в пять раз больше – уже криминал. Поэтому иногда это делалось ради пользы дела и людей. А не для того, чтобы положить себе в карман.
– При каких обстоятельствах вы познакомились с Комоловым?
– А просто ещё в 1961 году я был официально приглашён – вместе с Шостаковичем и другими общественными деятелями – стать одним из учредителей АПН (теперь это МИА «Россия Сегодня». – Ред.). Даже мой портрет висел там среди учредителей. Вот так я и познакомился с Комоловым
– Вы пишете, что принимали у себя в студии Эдгара Фора, бывшего премьер-министра Франции. А в каком году это было?
– Да, принимал. В Большом Сергиевском переулке. В районе Сретенки. Наверное, это было уже в 1960-е. Туда ещё приходили Ренато Гуттузо, Феллини, Морис Торез. И этот… Известный французский писатель…
– Про встречу с которым вы написали: «Я думал, что сижу с великим писателем, а ко мне, оказывается, пришёл французик из Бордо»?
– Да, это был Сартр.
– Но в первую очередь это, надо полагать, был приют художников?
– Кого там только не было. Про мастерскую в Большом Сергиевском переулке Межиров написал: «А на Сретенке, в клетушке, в полутёмной мастерской, спит Владимир Луговской»… «Неизвестный Эрнст, не ест, не пьёт, день и ночь он глину месит, руководство МОСХа бесит. Не даёт уснуть Москве»…
– У вас там был проходной двор – и сотрудники ЦК, и поэты с художниками…
– Одно время было модно культивировать всех неофициалов, типа Лимонова, Худякова. Они все ко мне приползали. Приходил и Анатолий Зверев. Блистательный был художник. Другое дело, что он был совершенно непереносимый человек. И этим отпугивал даже тех, кто хотел ему помочь.
– Говорят, очень импульсивный.
– Навязчивый. Понимаете, многим из этих людей, которые диссидентствовали, я сочувствовал и помогал материально. Но я их не любил. Мне гораздо больше нравился отряд этот из ЦК. Чистые люди, не вонючие. А даже если и пьяные, всё-таки приличные…
– Надо же… А вы помните такого Льва Делюсина из «андроповского» отдела?
– Припоминаю.
– В интервью нашей газете («Совершенно секретно», № 4/2011) он рассказал, как в Театре на Таганке готовился к постановке спектакль «Павшие и живые» – о поэтах на войне. А так как среди них было много евреев, опасались, что спектакль запретят. В итоге к Делюсину обратился его друг – художник Юрий Васильев, оформлявший спектакль, с просьбой организовать встречу с Андроповым, чтобы подстраховаться.
– Этот спектакль должен был открываться с чтения стихотворения Андрея Вознесенского: «Лейтенант Неизвестный Эрнст». Юра Васильев сказал, что он заберёт все свои декорации, которыми оформлял спектакль, если это произойдёт. Я на Юру не обижен. Я его простил, хотя это был один из моих лучших друзей. Я на предательства не обижаюсь, а молюсь за этих людей: «Благослови и помилуй»… И Любимов со слезами на глазах просил меня простить его по этому поводу, что он не устоял.
– Не устоял перед требованием Васильева?
– Да-да. А насчёт Андропова я точно знаю – я ведь был членом художественного совета Таганки… Дело в том, что дети Андропова пришли к Любимову и сказали, что хотят стать актёрами.
– Андропов не хотел!
– А Любимов не принял их. Но не потому, что так хотел Андропов, а по своим соображениям. И Андропов ему сказал: «Вы очень честный человек. Любой бы принял».
…А у меня с Андроповым была какая-то связь. Дело в том, что всё, что исходило хорошего, это была ссылка на Андропова. И отъезд мой тоже. А этот, главный идеолог…
– Суслов.
– Суслик, как сказал Хрущёв… С него перхоть сыпалась, как снег. Гормональное разрушение…
Был у меня артдилер Джанфранко Моцалини. Познакомился я с ним ещё в Москве. И привела его ко мне наверняка завербованная в КГБ валютная проститутка. Позже, после того, как я уехал из СССР и какое-то время жил в Италии, я испытал потрясение. Представляете – мэр Милана устроил приём, как ни странно, в мою честь. Туда явились виднейшие богачи, звонкие итальянские имена. И все они были с девочками, которых можно было снять у «Националя».
– Знай наших!
– Разногласия были большие – советская милиция этих проституток заметала за валютные операции, а КГБ их опекал, поскольку они информировали.
– Логично, всех всё устраивало.
– Так вот такие же, как эти девочки, были диссиденты. Та же ситуация. Глазунов был такой же… Единственное, что ему делает честь, то, что я знаю его с юности. Мы были не разлей вода. Но как он был антисемитом, русофилом, так им и остался.
У меня есть версия, почему женщины при великих людях Европы были русскими.
– Вы имеете в виду таких, как Дина Верни – натурщица Майоля или Елена Дьяконова – муза Поля Элюара?
– В том числе… Это женщины, которые получили блестящее образование и сбежали из России после революции, все они оказались официантками в маленьких кабачках. А ведь все эти великие будущие художники, скульпторы тоже туда приходили выпивать рюмочку-другую. А интеллектуальный уровень был сходный. При этом они были совершенно блестящие женщины. А где ещё можно было найти официанток, которые говорят на четырёх языках, получили высшее образование, дворянки?
– Трудная доля эмигранток…
– Вы знаете самый страшный эмигрантский сон? У Барышникова на эту тему – целый фильм «Белые ночи». Ты приземляешься на территории совдепии, паспорта нет, пограничный контроль, страх, что арестуют за то, что жил за границей.
– Тяжёлый сон.
– Я начинал здесь жить, работая и одновременно преподавая философию искусств и анатомию в Колумбийском университете. Это целый курс… Есть топографическая анатомия – где расположены мышцы. Есть функциональная – как мышцы работают, какие напряжены, какие отпущены. И ещё я преподавал космологическую анатомию. Сотворение Вселенной в космологии связано с анатомическим человеком. Тела воспринимаются как символы и знаки космоса. Изобразительные возможности тут неисчерпаемы: горы – кости, облака – мысли, растения – волосы…
И ребята шли на лекции невероятно. Потому что мы, прошедшие русскую школу отчуждения, обладаем невероятной смелостью. Мы были вынуждены быть всем – и художниками, и дипломатами, и искусствоведами. Таким образом, в Колумбии было три самых популярных профессора – Иосиф Бродский, Милош Форман и я.
– Сложно учить американцев?
– Я всегда говорю, что американцы очень честные люди в определённом смысле, но убогие. Почему? Потому что если тебе хочется узнать что-то о Достоевском, то ты должен обратиться к специалистам сначала по правым резцам, а потом по левым. Узкий профессионализм! А у нас нет такого. Мы можем врать, но интересно.
Я, например, недавно посмотрел «Цитадель» Михалкова. Что у него хорошо, а что плохо и почему неровно? Как всякая дидактика – коммунистическая, антикоммунистическая – любая религиозная дидактика мертва. Как односторонняя абстракция. Когда Никита влезает в шкуру комдива и в точности его копирует, появляется дидактика. А когда он исходит из живого чувства – секса, страха, паники, любви, беспартийного чувства – это хорошо. И ещё замечательно бесстрашие Никиты…
Я знаю этих двух ребят и дружил с ними – Андреем и Никитой. Но Андрей – больший интеллектуал.
Пастернак вспоминал, как кто-то из рафинированных интеллигентов сказал ему: «Вот Неизвестный хочет с вами познакомиться. Но говорят, что он бандит». А тот ответил: «Нам нужны среди них наши бандиты». Так вот Михалков – наш бандит. Он реакционер. Но он наш реакционер.
– К нему сейчас предъявляют много претензий – и по части творчества, и в отношении его гражданской позиции.
– Был здесь один журналист – некий Янов. Он травил в русской американской прессе Солженицына. И настолько затравил, что Солженицын перестал ночами спать. Всё составлял ему ответ. Вот сколько обо мне писали гадостей?! А я никогда не отвечал. Почему? Потому что Янов хочет полемизировать! И если Солженицын ему ответит, то это будет так: Янов против Солженицына.
– Сразу вырастет на целую голову.
– Конечно.
– Можно предположить, что Михалкову на все эти претензии наплевать.
– …Знаете, таких, которые хотят поссориться хотя бы с секретарём обкома, просто пруд пруди. Мне, например, несколько лет назад позвонил Березовский. Сказал, что организовывает новую партию, что хочет откупить здание КГБ и построить на его месте самый большой русский храм. А меня просит сделать проект и поставить две скульптуры – Горбачёву и Ельцину. Я сказал, что это провокация и это утопия. Ему нужно было записать на плёнку, что я согласен. И потом шантажировать. Он ведь конфликтовал с Лужковым…
– Ещё как конфликтовал!
– И я тоже. И когда я сказал публично по радио: «Передайте Лужкову: сегодня ты – мэр, а завтра ты – …», Березовский обрадовался. И решил, что меня возьмёт на зацепку… А я увидел в нём мелкого интригана. Это был человек – мастер развода, разорения. Он ничего не создавал. Он разорял и присваивал.
– А ведь начинал, как человек из научного мира.
– Я знал многих учёных. Харитона хорошо знал. Мы с Сергеем Хрущёвым были у него. И он мне очень много разъяснил. Например, он спрашивает: вы что, собираетесь уезжать? Я отвечаю: нет, я не хочу. Но меня вынуждают, намекают, выгоняют. Он: и как вы к этому относитесь? Я: мне уже 50 лет, а я не видел ни разу ни одного живого Леонардо, Микеланджело. У меня переписка с Генри Муром, который мне отпускает комплименты, пишет мне, и я ему тоже. Но я не видел живых… А так не может быть. Надо видеть вживую своих коллег, чтобы делать что-то хорошее.
Голова Хрущёва, только что отлитая и принесённая рабочими из цеха. На фабрике в Мытищах. 1972
Из архива «Совершенно Секретно»
– Это всё вы сказали Харитону?
– Да. И говорю ему: вот вам хорошо… А это был мужской разговор под водочку. КГБ украл какую-то главную бумагу, передало вам – готово: вы её прочли, вам как учёному всё ясно, вы всё можете сделать. А я из-за того, что видел только гнилую репродукцию в журнале, не могу ничего. Он отвечает: вы неправы. Главную бумагу я, может быть, и прочту, но до конца сам её не пойму. Для учёных тоже все родится в живом общении. Мы такие же, грубо говоря, сплетники и болтуны, как артисты и художники. И у нас в кулуарах, на съездах, решается едва ли не больше, чем в лабораториях.
– Это Харитон сказал?
– Да… Вот поэтому молодые люди, преданные родине, должны ездить и больше общаться.
– Считайте, что следующий вопрос – от москвичей, которые хотят разобраться… Обычные люди в творчестве скульпторов не шибко продвинуты: Шадр им понятен, Вучетич тоже, Мухина нравится. Красиво, величественно, понятно. Вот – Маяковский работы Кибальникова, вот – Горький или Дзержинский. А вот Церетели… Кто его поймёт! Странный какой-то. Какие критерии нужны для оценки его творчества? Говорят: он уже вошёл в историю, оставил след. А что есть след? Да, много места занял. Скандалов много….
– Я дружил с Церетели в юности. Был целый ряд художников, которые стремились друг к другу: Салахов, Королёв. Все выделялись по каким-то признакам. Например, Салахов, исключительно талантливый живописец. А мы скульпторы. Но мы объединялись. Общими у нас с Церетели и Салаховым были меценаты – техническая интеллигенция, которой разрешалось хулиганить в своих заповедниках. Потому что им скучно было среди надоевших жён и секретарш. Так вот они развлекались с нами.
– А Церетели при чём здесь?
– Церетели, Салахов и я обслуживали эту элитическую капризную иерархию. Подкармливали.
– Чем?
– Искусством. А они нам радость доставляли – моя первая выставка была в Институте Курчатова. Самый большой в мире барельеф сделан мною в Институте электротехники, в Зеленограде. Это более девятисот квадратных метров.
– А Церетели чем известен был?
– А он по-своему, иначе… Ведь уровни понимания разные. Ну, например, Хрущёв говорил: «Вот картинка… Снежо-о-ок, солнышко светит, берё-ё-ёзка, снежок та-а-алый. На сердце так хорошо-о-о… Почему бы вам это не сделать?» Какой снежок, когда у меня тут оторванные руки и головы?! Вот вы говорите, что у вас там претензии к Никите Михалкову за его позицию. А я не презираю его. Это позиция. «Цитадель» – это размах. Пускай это неправда. Сейчас для меня в определённом смысле Никита становится неким символом свободного творчества.
– Его упрекают в ангажированности.
– Не в этом дело! Внутри своего творчества он свободен. Да, он ловкий, умный человек. Но он не останавливается на полутонах. Он, как Лимонов, доходит до крайности. И мне понятно это – «на разрыв». Потому что я считаю, что подлинное творчество есть на грани смерти. А не так: «Снежо-о-ок, солнышко светит, берё-ё-ёзка, снежок талый. На сердце так хорошо…» Так эстетски… Леонардо – это на грани… Когда я изучал машины для убийства Леонардо, мне было ясно, что он руководствовался не только… Что это не в келье под елью. Это воинствующее.
Так вот насчёт Церетели… Церетели попал для меня в ту же рамку людей, что и Глазунов в своё время. Потом это выродилось в холуйство. Почему? Потому что если ты вступаешь на этот путь, то сперва – недомолвки. А потом – ложь. Тут нет пути другого. В творчестве – недомолвка хуже, чем
обыкновенная ложь.
– А в чём у Церетели ложь?
– А у него и нет.
– Как так?
– А он полностью оформил свою бездарность. У Церетели всё искусственно. Церетели – гениальный бизнесмен, который бизнес превратил в искусство.
Мне Энди Уорхол говорил: создать – ерунда, легко. Продать тяжело… Есть такие люди, которые страшны в искусстве. Ну, например, мой настоящий друг Сидур Дима. Его страшно было пускать в мастерскую. Потому что для него всё – его собственность. Как у Пикассо… Вот считается, что Пикассо – создатель кубофутуризма. Неправда. Брак создатель
– Кто, простите?
– Жорж Брак. Пикассо зашёл к нему в мастерскую, увидел и настряпал. Он быстро работал. Для него вторая природа принадлежала ему так же, как первая. Нарисованное Браком дерево в духе кубофутуризма он воспринимал как свою собственность. Такой темперамент.
– Сидур был таким же? Его опасно было пускать к себе в мастерскую…
– Талантливейший человек. Но потом ты увидишь свои собственные работы и испорченные.
– А Церетели?
– А для Церетели – всё его… Михаил Шемякин одно время сильно переживал, что Нахамкин у него покупает за тысячу, а продаёт за десять.
– Кто покупает?
– Русская галерея такая была в Нью-Йорке – «Нахамкин»… Я говорю: Миша, вот у Шварца есть сказка про человека, который изобрёл аппарат для подслушивания мыслей. А денег у него не было даже для того, чтобы купить обезьяну. Тогда он купил щуку и вживил ей этот аппарат. Вот плавает щука и думает: «Съем карася». Какает и думает: «Съем карася». Спит и думает: «Съем карася». Так вот, ты – сказал я Шемякину – думаешь о Данте, о Достоевском, а Нахамкин думает: «Съем Шемякина». Ты хочешь с ним конкурировать? Не выйдет. Занимайся своим делом и забудь о нём. Всё равно съест.
Церетели был таким человеком: если он за день не заработал определённую сумму или проиграл, то не может ночь спать. Я не могу спать, если не нарисовал, как хотел. А он – если проиграл десятку.
– А у кого он учился?
– А это гениальный самородок.
– Самородок…
– У товарища Сталина… Сталин-то – гениальный самородок. Церетели у Востока учился, в Грузии.
– То есть вот весь этот орнамент – из грузинского изобразительного искусства?
– Да нет. Есть там гениальные люди… Вот, например, Вучетич не такой человек. У него были помощники, которых он чуть не убил: схватил пистолет и стрелял в них. Промахнулся.
– За что?
– Они сказали: ты же наш, русский, а вокруг тебя – одни жиды. А он нерусский: у него мама еврейка, а отец черногорец. Он достал пистолет, показал на портрет женщины и сказал: вот это моя мама, она еврейка, и я чту её память. Но промахнулся. Специально, конечно же. Мог и не промахнуться… Вучетич – цельная личность. Он довёл своё верноподданичество до искусства. Как Никита Михалков. И я его за это уважаю… Когда в начале 1970-х я выиграл международный конкурс на строительство монумента на Асуанской плотине, меня поздравили Брежнев, Косыгин и Вучетич. Почему он? А потому что он – придворный скульптор. А что ему ещё оставалось? Не садиться же какать при императоре. Кроме того, он действительно меня уважал. Потому что крал у меня общие идеи.
– Крал общие. Интересно… А вот Шадр начинал с обучения у Родена. Он крал у учителя?
– Да это великий скульптор – Шадр. Другое дело – он мне не нравится, потому что, так сказать, переборщил – даже деньги печатали с его скульптурами. Он очень талантливый человек был. Он ведь уралец мой. Фамилия Шадр – от города Шадринск. На самом деле он Иван Иванов.
– И Вера Мухина тоже во Франции училась.
– У Антуана Бурделя.
– Талантливейшие люди.
– Недоступно талантливые. В Германии не было таких скульпторов. А Меркуров какой талантливый!.. Понимаете, это кухонное диссидентство – презирать их.
– А сейчас в Европе и США есть заметные имена скульпторов?
Эрнст Неизвестный в своём доме на острове Шелтер-Айленд. США. Ноябрь 2015
Фото: Юрий Панков
– Конечно. Но они не так выпуклы и ярки, как советские.
– Почему?
– Цензуры нет. Борьбы нет. Всё разрешено и ничего не хочется.
– Поразительно.
– Диалектика. У меня был друг, который уехал на Запад. Александр Аскольдов. Снял картину «Комиссар» по рассказу Гроссмана. Картина на уровне Эйзенштейна. А в эмиграции уже ничего не создал.
– Увы, это практически закономерность такая. Может быть, вы, Барышников и Солженицын – редкие исключения.
– Я когда был мальчишкой – студентом, то не ревновал ни к одному моему соученику. Я вкладывал в альбом своих рисунков рисунок Микеланджело – для того, чтобы сравнить. А ведь были очень талантливые люди. Они погибли. Почему? Потому что всё легко давалось.
– А вот такой философский вопрос: чтобы нарисовать окно или балкон, нужно знать, что такое дом?
– Знать нужно. Но можно не знать, а только чувствовать. Вот Леонардо считал, что нужно знать. Но это его «считание» было таким неистовым, что думали, будто он поедает трупы. То есть потребность должна быть доведена до сумасшествия. Как сексуальный импульс. Каждая мышца должна содрогаться у эмоционального человека. Вот, собственно, почему мне «Цитадель» нравится. Пожалуй, больше, чем «Утомлённые солнцем».
– Одно из главных ваших произведений – скульптура «Древо жизни», которое вы подарили Москве в 2004 году. Для того чтобы рассмотреть, осознать, задать себе вопросы, найти ответы, нужно несколько часов. Ничего подобного нет – люди возвращаются сюда снова и снова, чтобы разобраться и понять…
– Нет невозможного. Ведь хватает слов, чтобы объяснить, что, как и почему исполняют на каких-то допотопных музинструментах нацменьшинства – коржаки и прочие. «Древом жизни» доказано пластически, что Ромео и Джульетта были во всех цивилизациях. Единые сюжеты… Вот отец Мень писал замечательные книги, где предчувствие Христа он углядывает во всех религиях и мифах. То, к чему стремится Путин, – доказать, что наша нация состоит из разных национальностей, разных трудовых навыков, разных религий, но это единый народ.
– Открытие…
– И объединяет это, скажем, Великая Отечественная война. И земля сама по себе. Так вот об этом и «Древо жизни».
– Но как простому человеку-москвичу, который ходит мимо каждый день, разобраться в таком трудном для понимания произведении? Там же надо стоять часами и изучать.
– Для чего есть умные люди – они и объяснят. Я и сам объяснял – почитай хотя бы мои книжки. Просто никто не хочет. Легче брать интервью у Эрнста Неизвестного в Америке, чем самостоятельно искать способ объяснения. Просто это государственное дело. А что – разве Владимиру было легко крестить Русь? Тоже надо было объяснять.
– Ему, кстати, тоже собираются ставить памятник.
– Если это служит целям объединения нации, то хорошо. Он объединяет, потому что он понятный для восприятия своей простотой. А сложное тоже состоит из простого. Оно не простое. Для того чтобы лопату сделать символом, надо объяснить, что такое черенок и штык. Ничего нет сразу понятного. Как берёзка стала национальным деревом? А что, Сикстинская капелла Микеланджело простая? Разве в ней всё понято? Ничего не понятно. До сих пор исследователи всё открывают и открывают…
– Но когда граждане подходят к памятнику Дзержинскому Вучетича, им всё понятно.
– А что именно им понятно?… Да, главное сделала Лебедева, любовница Дзержинского: она взяла патрон и вписала его в среду, а потом превратила этот патрон в фигуру. А Вучетич воспользовался этим её решением и на его основе создал свою скульптуру, поставленную на Лубянке уже в конце 1950-х. Толпа ходит мимо простого памятника. А разве с ним всё понятно?
Тем не менее вся эта советская символика уже объяснена. Поэтому соцарту легко. Ну сделай это карикатурно – и всё понятно.
– Вы с Уорхолом впервые встретились здесь, в США?
– Да, у нас были блестящие отношения. Это же его слова, что «Хрущёв – мелкий политик эпохи Эрнста Неизвестного»… Ну не могу же это я придумать?! Это без меня напечатали. Хотя, может быть, он этого не говорил, но приписали ему… Энди Уорхол – фигура большая. Но пустая, с моих позиций.
– Лишь момент истории искусства?
– Не только истории, а жизни. Потому что некоторые люди живут всем этим…
– Китч?
– Нет-нет. Это как тот же Энди сказал одному художнику: «Твои работы очень скучные. Мне скучно на них смотреть». Тот ответил: «Ну что делать. Жизнь скучная». Вот мне, например, на Энди Уорхола смотреть скучно. И страшно. Знаете почему? Потому что из своего мира он начисто исключает меня. Ну, подумаешь, эта Мэрилин Монро, или доллар, или банка. Гениально выдумано. Но не трогает. Кровь там не бурлила… Вот и Церетели не добирается до сути. Но он знает, сколько это стоит.
– И Уорхол?
– И Уорхол.
– Выходит, Церетели можно сравнивать с Уорхолом?
– Нет, нельзя. Дело в том, что Энди Уорхол и это поколение, как «Роллинг Стоунз» и прочие железные оркестры, все эти мотоциклисты… Их здесь отстреливали как воробьёв. Они в борьбе родились. А тот, который копирует, ничего не решает. Делает то, что придумал и хочет делать другой. Воплощает его волю, идеи, планы. Вот, скажем, эстеты никогда не принимают правильных решений. Почему? Потому что они эстетствуют. И интеллигенты в формальном смысле – не интеллектуалы, а эстеты. Потому что у них есть эстетика. Эстетика подменяет им реальную жизнь. А у Леонардо не было эстетики. Он ковырялся в трупах, в гнили. Не было эстетики. А была анатомия
Поэтому мне чужда эстрада как вид искусства. Хотя она замечательна, и я отдаю должное мастерству эстрадных артистов. Но только тем, для которых эстрада – это не вид искусства и самоутверждения, а сама жизнь. Не сценические движения… Не обучение сценическим движениям, а когда движение становится сценическим. В этом разница. Как в рисунке, когда ты видишь в нём иногда действительность. Если посмотреть историю искусств не просто праздно, чтобы получить пятёрку, а как способ существования, ты увидишь, что в любой школе, например эпохи Возрождения, средний художник формально рисовал не хуже Микеланджело. Замечательная анатомия, правильные пропорции. Но нет Микеланджело. А потому что для него это – сценическое движение, которому он подражал. А у Микеланджело это сама жизнь. Понимаешь? Сама жизнь. У Микеланджело печёнки болели. А у этого – атласные штаны. И на них – чуть-чуть пыльца, которую надо стереть. А у Микеланджело сапоги приросли к ногам, когда он писал Сикстинскую капеллу. Где уж тут до сценического движения!
– Образно говоря или фактически?
– Конечно, фактически. У меня то же самое было в армии – после марш-броска с полной выкладкой, преодолением водных преград и рукопашного боя. Портянки приросли к коже. И у меня это настолько живо в памяти, что сейчас, когда нужно принимать ванны, та боль оживает. Но происходит это уже в голове.
– У Малевича сапоги приросли, пока он рисовал «Квадрат»?
– Я не знаю. Это тот вид искусства, который я не сопереживаю, а понимаю. Он великий мастер, но великий мастер другого. Я вообще не люблю геометризации. Для меня первое – бионика. Я учусь не у машины, а у человека. С его дыхательными функциями. Малевич оказал на искусство огромное влияние. Просто на меня он влияния не оказал.
– А Матисс?
– То же самое. Такой… Буржуа. Вот Ван Гог! Это великий мастер. А Матисс – замечательный художник, но мне он так же чужд, как солдату – Джеймс Бонд.
– А что в этом «Квадрате»?
– Это гениальная выдумка.
И изображение гениальное. Ну боже мой. Подвешенный шарик тоже может гипнотизировать. Это не значит, что в шарике есть смысл. Смысл есть в этом акте, в действии. Но нельзя всё списывать. Это действие – тоже внутри искусства. Но это другое искусство. Ну как, например, искусство жонглёра не похоже на искусство поднимателя тяжестей.
– Скажите, а современную живопись и скульптуру ожидают новые явления?
– Ну так уже сейчас есть.
– Что?
– Подвижная скульптура. Саморазбирается. Трансформируется.
– Ходячие собаки?
– Японцы уже делают. Боже мой…
Размышления, воспоминания. Сейчас меня мучают во сне воспоминания детства. Причём такие яркие, такие жгучие… Вот стихотворение, которое я написал в 12 лет. Хотите послушать?
– С благодарностью!
– Ночи играли сказки,
Между супов и кастрюль,
В липкой оконной замазке,
Мазали дымчатый тюль.
Музыкой, светом и тенью,
Отблеском солнца и дня,
Искрами сновидений
Наполнилась наша кухня.
Примус украшен мерцаньем,
Светом из яркой дуги,
И в золотистом тумане
Важно плывут утюги.
Но к непрактичным предметам
Кухня совсем холодна,
Жирным презреньем одета
Миска до самого дна.
Примус сказал: «Удивительно», –
А примус совсем не глуп:
«Если так ярко горите Вы,
Зачем же не варите суп?»
К звёздам он страшно строг:
«В Вас экономии нет,
Раз керосин так дорог,
Зачем же Вы жжёте свет?»
Сказки глаза опустили,
Звёзды в смущеньи потухли:
«Здесь нам не место», – решили
И улетели из кухни.
Автор: Юрий ПАНКОВ
Совместно с:
Комментарии