«Мы кое-что взрывали для дела мира…»

17 февраля в Центральном доме журналиста состоялась встреча с лауреатом Нобелевской премии Жоресом Алфёровым. Обсуждались две темы – «Власть и наука», а также «Американский и советский атомные проекты и их современная роль». «Совершенно секретно» предлагает вам расшифровку выступления академика и ответы на наиболее интересные вопросы.

В нашем Атомном проекте я почти не работал. Принимал участие только в создании нашей первой советской атомной лодки, которая была частью этого проекта. В итоге получил за это свой первый орден и очень им горжусь. Во-первых, я думаю, что за всю историю различного сорта научных проектов, которые были у нас и за рубежом, такого, как советский и американский атомные проекты, не было. Они основывались на использовании практически всех достижений современной физики того времени. Эти проекты могли возникнуть и развиваться на том, что уже было сделано в современной квантовой физике. Во-вторых, не было других проектов, в которых власть и наука так активно работали вместе. В-третьих, не существовало прежде таких проектов, которые сыграли бы одновременно столь огромную научно-технологическую и политическую роль. Я много этим делом занимался, у меня много знакомых, друзей, кто участвовал во всём этом.

КАК РУХНУЛА АМЕРИКАНСКАЯ МОНОПОЛИЯ НА «УЖАСНОЕ ОРУЖИЕ»

Конечно, чрезвычайно интересно, как всё это делалось. Я хочу сказать следующее… Атомной бомбы и всех ужасных последствий могло и не быть. Ключевым движителем тут была работа Отто Гана и Фрица Штрассмана: открытие деления урана. И затем – развитие этой работы Лизой Мейтер и Отто Фришем. Именно они теоретически показали, что из этого следует! А следует выделение огромной энергии.

Атомной бомбы могло не быть ещё и по той причине, что на это требовалось потратить огромные средства. Крупные открытия в истории человечества случались очень часто. Скажем, открытие электричества Фарадеем. Когда премьер-министр Великобритании сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея, тот ему рассказал о своих работах. Гладстон спросил: а что мы с вашим электричеством будем делать? На это Фарадей ответил: вы будете получать налоги.

Ну, открыли деление урана. И дальше началась большая история. Но чтобы здесь появилась бомба или атомный реактор, нужно было проделать огромную работу. И на это требовались огромные средства.

Я думаю, что перед самой войной позволить себе это могли только США. И они решили это позволить. Почему они это делали? Они боялись одного – что раньше них это сделает Гитлер… Альберт Эйнштейн до конца дней своих сожалел, что он написал письмо Рузвельту. (В письме от 2 августа 1939 года Эйнштейн проинформировал президента Рузвельта о перспективах ведущихся Германией работ по созданию атомного оружия и необходимости ускорить проведение аналогичных работ в США. – Ред.) Потом он говорил, что, дескать, если бы у него были хотя бы малейшие сомнения, что Гитлер не успеет сделать бомбу за время войны, он бы никогда это письмо не подписывал.

Я часто говорю, что Манхэттенский проект и его кадровая проблема была решена Гитлером, потому что все ведущие позиции в нём были заняты европейскими учёными, уехавшими от Гитлера в Штаты. А кадровую проблему советского атомного проекта решил Абрам Фёдорович Иоффе. Все ведущие позиции здесь – это его ученики, школа Иоффе и Флёрова. Они этим занимались, потому что тоже опасались, что Гитлер опередит. Курчатов стал научным руководителем.

Наши партия и правительство в лице товарища Сталина приняли решение делать это оружие во что бы то ни стало только после бомбардировки Хиросимы. До этого – о том, что Британия делает – знали лишь по разведданным. Но когда бомба была сброшена на Хиросиму, политическое руководство нашей страны поняло, что все итоги Второй мировой войны могут быть перечёркнуты. То, что досталось ценой войны, с огромными потерями, то, что Советский Союз получил мировое признание и вошёл в тройку мировых лидеров, которые определяют развитие планеты, – это может быть потеряно. Появилось ужасное оружие и американская монополия на него.

Не было военной необходимости бросать бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Только в Хиросиме погибло в общей сложности 200 тысяч человек. К тому времени Япония уже была на грани капитуляции. Мы вступили в войну 9 августа и раздолбали Квантунскую армию за две недели…

Как только мы испытали нашу первую атомную бомбу, это произвело огромное впечатление на Штаты, и Трумэн объявил об этом миру. Мы не говорили об этом. Мы дали сообщение ТАСС, что ведём мирные работы, взрываем кое-что для мира.

Я знаю это по многим своим друзьям и знакомым в Штатах… В течение многих лет директором Института американской физики был Кеннет Форд. Ему скоро исполняется 90 лет. А в прошлом году он написал книгу Building the H Bomb, где описал примерно ситуацию, которая тогда была. Трумэн в январе 1950-го, через какие-то два-три месяца после нашего испытания объявил: русские имеют атомную бомбу и поэтому нужно делать супербомбу, водородную. Началась гонка. В этой водородной гонке разведка нам особенно ничем помочь не могла. Хотя Клаус Фукс и тут немало сделал… Но если по большому счёту, то здесь мы шли своим путём, вступили в соревнование.Потом мы допёрли, что нужно делать двухступенчатую, и – создали это ужасное оружие. Мир получил и атомное, и водородное оружие

Будущий нобелевский лауреат Жорес Алфёров в молодости

Очень многое из того, что было сделано, сегодня особенно и не нужно. Атомная энергетика имеет совсем не то значение, о котором думали Курчатов, Вернадский и многие другие. Её роль в энергообеспечении не так велика, а опасность невероятная – Фукусима, Чернобыль… И мало ли что может случиться ещё. Но! Атомный проект поднял науку и технологии в СССР на колоссально высокий уровень. И неважно, что отдельные вещи по ядерной физике потом не пригодились. Зато в целом значение огромно – радиолокация, ракетная техника, радиоэлектроника, компьютерная техника, материаловедение. Проект сыграл огромную роль в развитии науки и технологий. Это практически был единственный проект, в котором научный руководитель Игорь Васильевич Курчатов пользовался абсолютным кредитом власти. И если ему требовался завтра миллиард – у него этот миллиард назавтра был. Только он был другого класса человек и просил деньги, когда они были бесконечно нужны. И при этом знал, на что и как. Но в результате возникла гонка вооружений. И я думаю, что где-нибудь в конце 1980-х – в 1990-е годы очень многие участники – и мы, и американцы – стали думать, что в общем мы создали кошмарную штуку. И лучше, чтобы вообще-то планета не имела этого. Сегодня ядерный клуб состоит из одиннадцати стран. Девять общепризнанных. Ещё одна под сомнением, но все уверены, что у неё бомба уже есть, хотя официально это не объявлено. А у одиннадцатой, наверное, есть. И ведь неизвестно, какая может быть дальнейшая судьба всего этого хозяйства.

ВЛАСТЬ НЕ ДОЛЖНА ВМЕШИВАТЬСЯ В НАУКУ

Теперь, с одной стороны, нам нужны проекты, которые подвинули бы нас сегодня на другой научный технологический уровень. Без этого России просто не жить. Потому что без науки и новых технологий никакого будущего у страны нет. Я отхожу сейчас от вопросов, связанных с политикой. Революция, по определению Карла Маркса, – повивальная бабка истории. Но ведь эти вещи крайне необходимы, и страна не может, вообще говоря, жить, когда значительный процент её граждан – рантье. Мы продаём нефть и газ, но большинство населения даже не участвует в этом деле. Оно имеет просто небольшой навар с этого – и всё. Но ведь нужно, чтобы люди работали! И чтобы люди работали и занимались интересной работой, которая повышала бы их уровень и которая приносила бы им доход. И других вариантов, кроме развития науки и технологий, нет и не будет. Поэтому отношение к науке, и у них, и у нас, – это очень непростая вещь. Власть и наука – это тема, на которую можно очень долго и много говорить. Власть никогда не должна вмешиваться в науку и определять, чем – особенно в области поисковых фундаментальных исследований – наука должна заниматься. Можно приводить массу примеров в этой области. Когда Лысенко убедил товарища Сталина, что он накормит всю страну, то Сталин неизвестно почему обрушился на генетику. Мы потеряли бесконечно много. Между прочим, Игорь Васильевич это понимал. И, понимая, с чем это связано, взял и создал у себя в «Курчатнике» под маркой отдела радиобиологии институт молекулярной генетики.

Профессионально пользоваться советами учёных нужно, но далеко не всегда власть умеет это делать. И среди учёных жулья тоже наберётся. Потому что очень часто тот, кто называет себя учёным, просто решает свои проблемы на научной основе. Самое хорошее, когда наука имеет просто гигантскую поддержку. Напомню, что у Карла Маркса, в его сочинениях сказано: наука – производительная сила общества. Так оно и есть. Вот когда это становится на вооружение партии и правительства, это хорошо. А вот как это лучше организовывать, нужно советоваться с учёными.

Нет, я не говорю, что в 2013-м наша Академия наук была очень хорошей организацией. Но в своё время она очень много сделала. И также я всегда подчёркиваю, что не было лучшего президента Академии наук СССР, чем Мстислав Всеволодович Келдыш. Это не только потому, что он поддерживал мои работы. А потому, что это был замечательный выдающийся учёный. Блестящий, потрясающий, со своим мнением, со своей позицией. Не зря всем известны эти три «К»: Королёв, Курчатов, Келдыш.

Советник по науке должен быть, во-первых, настоящим учёным, который не боится отстаивать свою точку зрения. Во-вторых, никогда не должен быть связан убеждением, что он вечно должен оставаться только на этой позиции. Я знаю, что в Совет по науке президента США в 1980-е годы входил Джон Бардин – один из самых выдающихся физиков-теоретиков мира, единственный в истории физики дважды нобелевский лауреат. В своё время Виталий Лазаревич Гинзбург и ваш покорный слуга голосовали за избрание Бардина нашим иностранным членом академии. Хотя нам советовали его не выбирать, потому что он выступил против ссылки Сахарова… Но когда Джон Бардин был не согласен с позицией «звёздных войн» и с тем, что организовал Рейган, он вышел из состава совета. Сказал: я там не останусь, когда проводится такая линия, я не могу быть здесь. Обязательно должна быть эта атмосфера, поскольку наука как никогда является той областью, в которой чрезвычайно важен высочайший профессионализм и независимость суждений

Во время приёма в честь вручения Нобелевской премии.

ВОПРОСЫ ИЗ ЗАЛА

Жорес Иванович, расскажите, пожалуйста, вот Союзное Государство создает единое научно-техническое пространство. Как мы продвинулись в этой области и какие есть совместные российско-белорусские атомные проекты?

У нас, на самом деле, больше говорится об этом, чем делается. Хотя, конечно, во-первых, белорусы сохранили Академию наук. Это уже важно. Она очень много занимается прикладными вещами и во многих областях работает вместе с промышленностью Белоруссии. Сказать, что было у нас много совместных проектов… Они у нас есть. Сказать, что они что-то определяют?.. Я этого не скажу. Просто мы работаем там, где это интересно нашим друзьям, и там, где есть промышленная основа. Я подчёркиваю непрерывно, везде: основная проблема отечественной науки – это отнюдь не низкое финансирование. Основная проблема отечественной науки – это невостребованность её результатов экономикой и обществом. В Белоруссии с этим получше обстоит: белорусская экономика, промышленные предприятия, которые были построены и которые продолжают работать, заинтересованы во многих прикладных результатах. Где-то мы делаем это вместе. Я думаю, наши биологи делают это неплохо. Мы делаем много по полупроводниковым лазерам. Однако при этом и белорусы, и мы на самом деле утрачиваем промышленное лидерство в этих областях. Оно ушло к другим. А с утратой этого лидерства, мы утрачиваем необходимость совместного вложения. А так совместные работы есть. Но сказать, что они…

Если на протяжении первых сорока лет существования ядерного оружия оно было фактором сдерживания в условиях существования двух общественно-политических систем, то нет ли такого ощущения, что данный фактор утрачивает это значение сегодня, когда ликвидирована мировая социалистическая система, идёт соревнование крупных капиталистических государств? И ещё, есть ли сегодня вероятность ядерного терроризма?

На первую часть вопроса я бы ответил так: в своё время мы просто не могли допустить монополию США. Был план «Дропшот», были другие планы бомбардировки СССР. Мы этого не могли допустить. В дальнейшем и мы, и американцы втянулись в гонку вооружений. Они, может быть, в большей степени провоцировали нас, считая, что мы на этом деле можем подорвать свою экономику. Как-то в 1986 году я обсуждал это с Робертом Макнамарой, бывшим министром обороны США. И он подчёркивал, что, дескать, вы зря всё время пытались обогнать нас численно. Нужно было просто держаться на достаточно высоком технологическом уровне.

Сегодня, с одной стороны, главенствует неядерное высокоточное оружие. И мы знаем, что Югославию разделали под орех без всякого ядерного оружия. С другой стороны, ядерное оружие остаётся тем не менее элементом сдерживания. А чёрт их знает – возьмут и ответят как-нибудь не так. По поводу ядерного терроризма… Конечно, ядерную бомбу сейчас делать гораздо проще, чем в 1945-м или в 1946 году. С другой стороны, для этого кое-что нужно иметь. Нужно иметь реактор, нужно иметь плутоний. А если на уране-235, то необходимо иметь другую очень сложную технологию. Но это уже проблема, которая при наличии специалистов и определённом уровне решаема. То, что сделала Северная Корея. Они сделали атомную бомбу. Я не берусь точно судить насчёт водородной, но думаю, что простейший вариант водородной типа нашей «слойки», может быть, тоже сделали. Всё возможно. Один человек, как вы или я, такое не сделает, даже если мы с вами террористы. А вот такие группы, при поддержке каких-то государств, могут. И это ужасно.  

Вспоминается, как в 1970-е годы один из ближайших сподвижников Доллежаля рассказывал большой аудитории студентов, что очень скоро поедет ядерный паровоз. Прошло 40 лет, но паровоз не поехал. В те же годы некоторые обещали, что плазму скоро усмирят, и назывались достаточно приблизительные сроки промышленных реакторов. Тоже прошло 40 лет. На этом фоне главная кормилица – нефть стала дешевле грязи. Вы можете как-то это прокомментировать?