Если вы столкнулись с несправедливостью или хотите сообщить важную информацию или сняли видео, которое требует общего внимания :

Борис Березовский: «Я борюсь за власть в России»

Борис Березовский: «Я борюсь за власть в России» 11.04.2013

Одно из первых своих больших интервью после вынужденного бегства из России опальный олигарх и делатель президентов дал в мае 2003 года «Совершенно секретно»

 – Прозвище «великий и ужасный» клеили к нескольким деятелям ельцинской эпохи, но приклеилось оно только к вам. Насчет «великого» можно понять – я так говорю вовсе не в порядке лести. Очевидно, что вы сыграли большую роль в политической истории России 1990-х годов, в ваших руках было сосредоточено очень много властных нитей, и вы ими активно и эффективно манипулировали на протяжении ряда лет. А вот «ужасный» требует разъяснений. Вас обвиняют во многих грехах, на днях по московскому каналу ТВЦ прошел целый фильм, где на вас последовательно «повесили» чуть ли не все громкие нераскрытые убийства последнего десятилетия, начиная с Листьева. Почему, как вы сами считаете, за вами идет такая демоническая слава?

– Сам я с этим прозвищем не согласен, но можно порассуждать, почему такой миф сложился. Я стал заниматься политикой начиная с 1995 года. Точнее, еще в 1994 году я понял, что от политики никуда не уйти. Вот недавно меня спросили: не считаете ли вы, что Ходорковский в последнее время стал заниматься политикой? Я говорю: да он давно занимается политикой. Его бизнес – это политика. Капитал – неотъемлемая часть политики в любой стране мира. Более того, капитал нанимает на работу власть и формирует политическое влияние в стране. Я много раз об этом говорил и не отказался от этого мнения, проведя много времени в Великобритании, с моей точки зрения – самой демократической стране мира. Капитал – это же не просто денежный мешок, а концентрированный потенциал нации.

Поняв это, я приложил в 1995 году немало усилий, чтобы Центральное телевидение было акционировано. Я понимал, что предстоит серьезная борьба за власть (что и получилось годом позже) и что мы должны быть во всеоружии. Благодаря ОРТ я приобрел огромное влияние и стал вызывать бешеную ненависть абсолютно у всех – у правых и левых, у реформаторов и консерваторов. Но среди тех, кто меня невзлюбил, была особая каста, которая называется КГБ. Начиная с 1996 года, когда при моем активном участии Коржаков и Барсуков лишились своих постов, на борьбу со мной был брошен колоссальный ресурс спецслужб. Было устроено множество провокаций, крупных и мелких, перечислять которые нет смысла: ни о чем больше не успеем поговорить. Последняя по времени – вброс на один из интернетовских сайтов так называемой прослушки моих телефонных разговоров с Немцовым, Зюгановым, Прохановым и еще несколькими людьми. В отличие от предыдущих случаев, на этот раз не просто взяли мой разговор и «дополнили» его своими вставками, исказившими суть, а сочинили все от начала до конца.

– Да, я читал эту «прослушку». Она действительно производит впечатление откровенной липы.

– Это вы так считаете. И слава богу. А одна центральная российская газета с многомиллионным тиражом взяла это и перепечатала с припиской, что, по мнению редакции, документ подлинный. Меня, повторяю, это не задевает: я и в суд-то один-единственный раз подал за клевету – на журнал «Форбс». Это было здесь, в Лондоне. И выиграл дело: журнал признал, что опубликовал про меня ложь. Адвокаты «Форбса» мне потом рассказали, что это было первое проигранное журналом дело за полвека его существования. В российский суд, я считаю, идти абсолютно бессмысленно. Поэтому в отношении «прослушки» я принял другое решение. Я предложу авторам провокации премию в один миллиард рублей – из них сто миллионов пойдет газете, а девятьсот – в фонд президентской кампании Путина. Они получат ее при двух условиях: представят запись, а независимая международная экспертиза подтвердит ее подлинность. ФАПСИ, которое прослушивает все телефонные разговоры в нашей стране, теперь подчинено ФСБ, так что запись, если она существует, должна быть где-то там. Миллиард рублей – тридцать миллионов долларов – большие деньги даже для Путина.

Так что, суммируя мой пространный ответ на ваш вопрос: есть мощные силы, которым давно не нравится то, что я делаю. А я с выбранного мной пути не отступаю. Что со мной можно сделать? Убить? Пытались, но безуспешно. Остается одно – дискредитировать, что они и пытаются делать. Вот и вся гносеология лейбла «ужасный»…

[gallery]

Операция «Наследник»

– Мой следующий вопрос вытекает из вашего предыдущего ответа. Где же логика: вы говорите, что КГБ-ФСБ был вашим главным противником, а вместе с тем именно вы приложили такие усилия, чтобы к власти пришел выходец из спецслужб. И в продолжение этого вопроса: насколько основательны слухи о том, что вы «сделали» Путина? Если да, то как возникла сама идея сделать из неизвестного человека лидера нации? И насколько это совместимо с нормами демократического государства? В той же Великобритании, демократией которой вы восхищаетесь, и в голову никому бы не пришло проделать такой политтехнологический фокус…

– Да, сегодня я считаю спецслужбы, как вы сказали, своим главным противником. И врагом номер один либерального вектора развития России. Но, к сожалению, я пришел к этому выводу не сразу. Долгое время главным злом я считал коммунистическую партию и последовательно с ней боролся начиная с 1995 года. Если я и сделал в жизни какую-то серьезную политическую ошибку, то именно эту. Основная цель моей борьбы была выбрана неверно, ею с самого начала должны были быть спецслужбы. Но когда я это понял, было слишком поздно: Путин уже начал менять направление развития России – преследовать свободные средства массовой информации, действовать противоправными методами, насаждать страх в обществе… Да, это я проглядел. Хотя, признаюсь: и сегодня, если бы вновь повторилась альтернатива 1999 года – Примаков или Путин, – я безусловно снова выбрал бы Путина.

Вы упрекаете меня в том, что я говорю о демократии, а сам взял «с улицы» никому не известного человека и сделал из него президента. Не надо заблуждаться: все принципиальные решения в период правления президента Ельцина принимал он сам. Его личными решениями было начать войну в Чечне, подавить путч 1993 года, приватизировать большинство принадлежащих государству компаний и так далее. Он не боялся ответственности. Другое дело, что была масса людей, которые ему давали советы. В том числе и я в бытность мою заместителем секретаря Совбеза, а потом исполнительным секретарем СНГ. Борис Николаевич чаще всего не соглашался с моими предложениями. А потом, после обдумывания, нередко звонил на следующий день и говорил: «Борис Абрамович, я принимаю ваше предложение». Он недаром написал в своей книжке: «…я никогда не любил Березовского, но считаю его верным сторонником президента и демократических реформ…». Но, конечно, он ошибался, а также запаздывал со своими решениями. Это как раз и произошло в случае с Путиным. Ельцин очень долго не думал о том, что будет после него. А когда задумался – попал в цейтнот. Вы помните эту чехарду, которая началась с премьер-министрами в 1998 году: Кириенко – Примаков – Степашин – Путин… Все это на протяжении чуть больше года. Да, я был одним из тех, кто рекомендовал ему Путина в качестве преемника. Многим в ближайшем окружении Ельцина это показалось невозможным: в течение нескольких месяцев сделать из никому не известного человека президента. Многие из тех, кто сегодня славит Путина, говорили мне: «Кто? Путин??? Кто это такой? Да никогда он не станет президентом…» Но я уже тогда хорошо понял некоторые законы российской политической власти и особенности национального менталитета. И тогда говорили, и сейчас часто повторяют, что Путин стал президентом, потому что он начал войну в Чечне. Еще вспоминают взрывы домов в Москве и Волгодонске, которые тоже помогли ему набрать политический вес. Как ни парадоксально, хотя я занимаюсь расследованием тех взрывов, я категорически отрицаю версию, по которой Путин стал президентом благодаря этим событиям. Дело совершенно в другом. В российской политической истории есть важная закономерность: место красит человека, а не наоборот. И когда нелюбимый всеми Ельцин назначал премьер-министров из числа мало кому известных людей, то их политический рейтинг почти немедленно взлетал до заоблачных высот. Так было с Кириенко, со Степашиным, даже с Примаковым, чей рейтинг при назначении едва переваливал через единицу… И я понял: кто будет премьер-министром на момент выборов, тот станет и президентом. Иными словами, на кого Ельцин пальцем покажет, тому его место и занять. К сожалению, таков менталитет огромной части российских граждан – подчиненный, несамостоятельный, чтобы не сказать «рабский». Увы, в России так можно: взять в прямом смысле слова человека с улицы и сделать из него президента…

Теперь о ваших сомнениях в том, насколько это демократично – так «делать» президентов. А ровно настолько, насколько в ту пору была демократична сама Россия. А она была демократична только в своих элитах, потому что люди в подавляющем большинстве еще не осознали своей политической ответственности. В этом смысле ситуация 1999 года мало изменилась по сравнению с 1996 годом. Почему тогда, в 1996-м, удалось выиграть у коммунистов? Ведь реформаторы во главе с Ельциным ослабли настолько, что не могли оказать сопротивления натиску левых. Но в то время в России уже появилось новое сословие – так называемые олигархи. У этих людей был общий интерес: они хотели сохранить те капиталы, которые они, как одни говорят, заработали, а другие – наворовали. Это были первые люди в России, которые осознали свою политическую ответственность за судьбу страны и никому не хотели ее передоверить. Мы протянули руку помощи Ельцину, мы мобилизовали подконтрольную нам прессу на его поддержку и добились успеха.

Сегодня богатых людей, осознающих свою политическую ответственность, становится все больше. Как ни парадоксально, рост нового сословия пришелся именно на период президентства Путина. Но в 1999–2000-м их было еще мало. И поэтому можно было в широком диапазоне манипулировать общественным мнением. Это было недемократично? Безусловно. Хотя формально все было проведено по правилам: выборы, серьезная борьба между двумя мощными группами – Лужков–Примаков с одной стороны, президент Ельцин – с другой. НТВ поддерживало Примакова, ОРТ – Путина… А народ безмолвствовал. Региональная элита была в растерянности, металась из стороны в сторону. Сперва, пока Ельцин спал, она побежала к Примакову, там уже стали делить портфели и проводить селекторные совещания по стране. Потом Ельцин проснулся, стукнул кулаком – и регионалы переметнулись в стан Путина…

– Сегодня ваши дороги с Путиным разошлись. Если можно, предельно точно определите, когда и как это произошло…

– Они начали расходиться еще до того, как он стал президентом. А окончательно это произошло к осени 2000 года. В этом не было никакой подлости с его стороны, никакого, вполне, впрочем, традиционного для российских правителей желания избавиться от тех, кто помог подняться на вершину власти. В нашем случае все было по-другому. Еще когда он не был президентом и у нас были самые теплые отношения, я сказал в одном интервью: «Если Путин станет президентом и решит, что Березовский ему мешает, то он посадит Березовского в тюрьму». Это было сказано не из кокетства, а абсолютно всерьез. Уже тогда я понимал, что у нас намечаются расхождения. Инициатива разрыва полностью принадлежит мне. Ничего личного – это были серьезные идеологические расхождения. Я – глубокий сторонник саморазвивающегося, самоорганизующегося общества. А Путин – глубокий, искренний (подчеркиваю) сторонник общества, контролируемого сверху. Он считает, что только так страна может развиваться эффективно. А я считаю, что это как раз и есть тупик и разрушение страны.
Если быть документально точным, то наше размежевание наметилось в конце 1999 года, и было связано с войной в Чечне. Я считал, что войну надо заканчивать, наши войска дошли до Терека, и победа – это не флаг над Грозным, а сознание нации. В 1999 году чеченцы считали, что они проиграли войну, а русские – что ее выиграли. Это и была победа. Но кампания была продолжена под заявления о том, что чеченцы – зайцы, которые бегают по горам, и мы вот-вот их достанем. Результат сегодня известен. Еще сотня тысяч искалеченных и убитых, сто миллиардов долларов, угроханных на эту войну…

Второе серьезное наше столкновение произошло по поводу указа о создании семи федеральных округов и фактическом разгоне Совета Федерации. Путин потом назвал это строительством вертикали власти. Я считал и считаю, что развитие России лежит на путях децентрализации власти и делегирования в регионы больших полномочий при сохранении единого оборонного, экономического и внешнеполитического пространства.

Потом был спор по поводу средств массовой информации, когда Путин стал настаивать на том, чтобы ОРТ вновь перешло под контроль государства. И последний эпизод в наших отношениях, который привел их на нынешний уровень, – гибель «Курска» и освещение этого события на ОРТ. Путин занял абсолютно беспардонную, на мой взгляд, позицию. Когда ОРТ дало в эфир репортаж о родственниках моряков, которые погибали в этот момент на подводной лодке, то Путин сказал мне: недопустимо, чтобы первый канал «показывал подставных проституток». Так ему доложили – что все это была какая-то инсценировка, а не настоящие родственники. Как можно было этому поверить, глядя на серых, опухших от слез людей? Так сыграть невозможно! К тому же я лично распорядился, чтобы корреспонденты переписали паспорта у этих людей – на всякий случай, чтобы избежать обвинений в «инсценировке». Я сказал Путину, что считаю его реакцию недопустимой. Это был последний разговор, после которого мы никогда больше не встречались.

– В недавнем интервью газете «Завтра» вы обмолвились, что Путина вели к победе две параллельно действовавшие команды. Параллельно, но при этом диаметрально противоположными средствами. Подобно тому, как в 1996 году на Ельцина работало две команды, одна из которых, возглавляемая Коржаковым–Барсуковым и их духовным отцом Сосковцом, хотела сорвать выборы, разогнать парламент и покончить с начатками демократии в России. Так вот, вторая, параллельно вашей работавшая на Путина команда, согласно вашему интервью, спровоцировала вторую чеченскую войну и устроила взрывы на улице Гурьянова и в Волгодонске. Чего хотели эти люди, кто они, кто возглавлял эту группу и присутствуют ли они сегодня в ближнем круге президента?

– Все было именно так. Я действительно считаю, что параллельно тому штабу, который существовал официально, действовал штаб неофициальный. Вы совершенно правы, проводя параллель с 1996 годом, когда за несколько месяцев до июньских выборов Коржаков и Барсуков настояли, чтобы Ельцин подписал три указа – о переносе выборов на два года, о роспуске парламента и о запрете компартии. Понадобилась масса усилий, чтобы эти указы не увидели свет, основная заслуга в этом принадлежит тогдашнему министру внутренних дел Анатолию Сергеевичу Куликову, моему старому оппоненту. Но в отличие от 1996 года, когда спецслужбы в лице Коржакова и Барсукова действовали явно и потерпели поражение, в 1999-м я не наблюдал спецслужбы как действующий фактор. Можете мне верить, можете нет, но тогда, в 1999-м, я не придал тем же взрывам политического значения. Мне в голову не могло прийти, что таким путем можно пробивать дорогу к власти, если можно действовать демократическими – пусть относительно, пусть по российским меркам демократическими – способами. Грубо говоря, если есть Доренко, то зачем же бомба? А вот потом, когда у меня появилось время все проанализировать, сопоставить, ознакомиться с некоторыми документами, я стал склоняться к выводу, что дело нечистое. Расследование взрывов жилых домов, которое я инициировал год с лишним назад, сегодня, на мой взгляд, доказало, что провокация была организована спецслужбами России с одной целью – получить контроль над президентом. Я никогда не утверждал, что Путин непосредственно участвовал в организации этих взрывов. Но он знал о том, что это была спецоперация. Не исключаю, что он был поставлен в известность постфактум.

Что это была за команда – мне сказать трудно. Я ее не наблюдаю в открытом политическом пространстве. Но она продолжает существовать и действовать. Я считаю, что «Норд-Ост» – это тех же рук дело. Об этом свидетельствует та тщательность, с которой власть скрывает очевидные факты и не отвечает на абсолютно принципиальные вопросы. Почему были уничтожены все террористы? Если речь идет о террористической организации, то каждый взятый в плен бандит был бы на вес золота. Как можно было не оставить хотя бы одного «языка», чтобы с его помощью размотать клубок заговора? Тем более что многие были убиты спящими – взять их живыми не составляло ни труда, ни опасности. Почему не взорвался ни один из «поясов смерти»? Теперь выясняется, что это были муляжи. Но тогда зачем положили столько людей? Опять же – неизвестно сколько: власть называет одни цифры, независимые расследователи – другие, чуть ли не вдвое большие.

Пойдем дальше. Вот был убит Головлев – один из основателей оппозиционной партии «Либеральная Россия». Отличие этой партии от всех других в том, что она действительно оппозиционная и независимая от власти. Все другие партии спонсируются если не Кремлем, то зависимыми от Кремля людьми, которые свою помощь прекратят по первому требованию власти. За Головлевым был убит Юшенков. Из трех человек, организовавших «Либеральную Россию», в живых остался один я. Но я не могу приехать в Россию. Такой ситуации нет ни с одной партией. На мой взгляд, это означает только одно: есть сила, которая готова убивать, чтобы удержать власть. Чего нет у этой силы, так это интеллекта. Недостаток интеллекта ее и погубит. Причем очень скоро. Сегодня я утверждаю, что переизбрание Путина на второй срок – вопрос далеко не решенный, как кажется многим. И вопрос о президентстве, как и в прошлый раз, будет решаться не столько на президентских, сколько на парламентских выборах.

Но для того, чтобы партия власти не одержала легкую победу, необходимо, чтобы был создан единый оппозиционный фронт. Когда я впервые об этом заявил, мне тут же приписали политическую всеядность, путая политику с идеологией. Компромиссы в политике необходимы, если то, чем ты занимаешься, – это политика, а не кружок по интересам. Конфигурации этих компромиссов могут быть самыми невероятными. Если учитывать политические реалии России, то нужно понимать, что без компромисса с левыми силами оппозиция не может рассчитывать на успех.

 

Красно-белая оппозиция

– Итак, мы подошли к любимой вашей идее последнего времени. Я имею в виду идею «красно-белой» оппозиции, как ее кто-то удачно окрестил, использовав политическую терминологию времен Октябрьской революции и Гражданской войны. Дважды, по вашим собственным признаниям, в 1996 и 1999 году, вы сделали все, чтобы не пришли к власти коммунисты. Сегодня вы говорите о необходимости союза либералов с левыми – теми же коммунистами…

– Термин «красно-белая оппозиция» придумал не я, а вот сама идея создания коалиции правых и левых на базе патриотического менталитета действительно принадлежит мне. Обоснование у нее очень простое: лучше коммунистическая оппозиция, чем вовсе никакой. В то время, когда у нас была мощная коммунистическая оппозиция в парламенте, то есть с 1995 по 1999 год, несмотря на все сложности, вплоть до попытки импичмента президенту, демократии в России было значительно больше, чем сегодня, когда оппозиции нет, Дума превратилась в юридический отдел Кремля, а Совет Федерации фактически разогнан.
В этом смысле я не вижу никакой измены своим принципам и взглядам на то, какой должна быть либеральная страна. Я как считал, так и считаю, что в ней должна быть мощная оппозиция исполнительной власти. Но сам политический процесс в России пошел таким образом, что я, потратив много сил на то, чтобы не дать коммунистам прийти к власти, сегодня считаю очень важным привлечь коммунистов к созданию оппозиции существующему режиму.

– А что эта оппозиция по существу противопоставит власти? И, собственно, есть ли в нынешней, как вы любите выражаться, политической конфигурации место для оппозиции?

– Места для оппозиции не бывает только тогда, когда воцаряется тоталитарный режим. Я не считаю, что в России это уже произошло. Власть идет к построению тоталитарного общества, но еще не выстроена та вертикаль власти, о которой мечтает Путин. Не выстроена полностью и «вертикаль» средств массовой информации, а самое главное – «вертикаль» контроля над бизнесом. Пока Путин не поставил под контроль финансовые потоки, назначение и снятие любого олигарха, наше государство нельзя назвать тоталитарным. Да и одно то, что вы сидите напротив меня, мы беседуем и вы, по всей видимости, сможете нашу беседу опубликовать, означает, что тоталитарного государства в России еще нет. И его не должно быть. Россия за десять лет правления Ельцина показала огромную готовность стать демократической страной. За десять лет здесь появились сотни тысяч свободных людей – предприниматели, политики, журналисты и даже «братки». Я тут посмотрел сериал «Бригада», который, к слову, мне понравился куда больше «Олигарха»: гораздо более точный анализ психологии переходной эпохи. Так вот, в «Бригаде» меня поразило сходство ментальных векторов «братвы» и олигархов. Помните, персонаж Безрукова говорит в полемике с кем-то из представителей власти: «Мы и есть государство!» Он по сути повторяет то, что говорили в 1990-е олигархи! Это то же самое желание быть независимым и самому отвечать за то, какой будет моя страна, не делегировать эту ответственность далекой «власти» – президенту, генеральному секретарю или царю… Мне кажется, успех «Бригады» и подобных «бандитских» фильмов как раз и объясняется желанием публики посмотреть на свободных по-настоящему людей, которые раз и навсегда сказали: «Мы теперь сами!»

– Так-то оно, может, и так, но меня, честно говоря, не особенно радует ментальное сходство олигархов и «братков». По-вашему, это хорошо?

– Это и хорошо, и плохо. Разница между олигархами и «братками» та же, что между людьми свободными, имеющими систему внутренних ограничений, и вольными, этой системы не имеющими. Вернемся, однако, к вашему вопросу о том, что по существу оппозиция должна противопоставить власти. Главное – это дать возможность все большему числу людей становиться независимыми и свободными, создать им условия для самореализации. Это не пустые слова. Это то, что делал Ельцин. Другой вопрос, что мы прошли в ельцинский период через революцию, а революции не обходятся без ошибок, они всегда болезненны, в такое время все бывают несчастливы, потому что очень сложно отказываться от прежних привычек, отношений и устоев. Мы почти завершали этот тяжелейший путь в конце 1990-х годов, но он был прерван приходом к власти Путина. И это трагедия, потому что теперь нам предстоит еще одна если не революция, то квазиреволюция – для того чтобы вернуться в нормальное русло развития.

Это самые общие слова. Если более конкретно, то оппозиция должна предложить восстановить Конституцию Российской Федерации и продолжить либеральные реформы 1990-х годов.

– Я могу представить, как правое, либеральное крыло мыслимой вами «красно-белой» оппозиции будет эти идеи исповедовать и пытаться воплотить их в жизнь. Но, простите, я совершенно не могу себе вообразить, что заставит левых подключиться к такой идеологии и программе…

– Раз уж мы перешли на тактический уровень, то давайте я перечислю точки, в которых интересы правых и левых совпадают. И те, и другие заинтересованы в том, чтобы не происходили без их участия изменения Конституции. Например, в части продления президентского срока с четырех до семи лет: такие идеи, как вы знаете, зреют в умах работников администрации президента и членов партии «Единая Россия». И правые, и левые не заинтересованы в продолжении войны в Чечне. И те, и другие понимают, что Путин не имеет ресурса закончить эту войну. Не потому даже, что он этого не хочет, а потому, что он не может это сделать. Власть боится ответственности, вопрос о которой встанет сразу после завершения войны. Уже сегодня международные организации говорят о том, что в Чечне происходит геноцид, совершаются военные преступления, необходимо создать международный трибунал по Чечне и т.д. И левые, и правые заинтересованы в том, чтобы власть несла ответственность за чеченскую войну.

Да, конечно, есть вопросы, по которым консенсус между правыми и левыми невозможен. Это отношение к экономическим реформам, к институту частной собственности и пр. Но в качестве противовеса есть не менее важное – общая для левых и правых идеологическая база, которую я определяю как патриотическую. Идею «Россия превыше всего», я уверен, разделяют и правые, и левые. Эта идея сегодня принадлежит оппозиции, потому что власть оказалась не в состоянии защитить интересы России как государства. Та же военная кампания в Чечне привела, по сути дела, к разрушению российской государственности. В отличие от первой войны, эту кампанию нам не удастся закончить, опираясь только на собственные ресурсы. Я глубоко убежден, что потребуется привлечение международных сил, а это и означает разрушение государственности.

– И все-таки: из кого и как вы предполагаете формировать новую оппозицию? Похмелкин, один из лидеров «Либеральной России», с вами в полном разрыве, Зюганов бежит при одном упоминании вашего имени, как черт от ладана… Кто остается: Проханов – человек, бесспорно, неординарный, но только совсем не политик? Вы не боитесь оказаться генералом без армии, вождем без партии?

– К сожалению, в России вообще мало политиков. Политика, как известно, это искусство возможного. То есть политик должен быть рациональным и адекватным сегодняшнему состоянию общества. Большинство наших статусных политиков этими качествами не обладает.

Как раз с позиций рациональности и адекватности я бы и хотел сформулировать технологию создания новой оппозиции. Мы говорим прежде всего о парламентских выборах, которые, как я уже сказал, в огромной степени предопределят результаты выборов президентских. Совершенно очевидно, за что сражается Кремль. За конституционное большинство, то есть две трети парламентских кресел – иными словами, 300 мест. Это большинство необходимо власти для того, чтобы беспрепятственно менять основной закон, увеличивая срок президентства, укрупняя регионы и т.д. Все это, в свою очередь, нужно президенту и его окружению – Волошину, Суркову, нашим доблестным чекистам – для предельного упрощения самой модели управления страной, сведения ее к схеме «начальник – подчиненный». Эта схема, понятно, предельно далека от той, при которой власть обслуживает интересы граждан и создает максимально удобные условия для их самовыражения. В этой ситуации задача-минимум для оппозиции – не допустить формирования конституционного большинства, получив больше 150 мест. Теперь вопрос: есть ли хотя бы одна политическая сила в стране, которая может гарантированно добиться 150 мест в парламенте? Такой силы нет, не считая, конечно, той, в руках которой «административный ресурс».

Очевидно, что оппозицию сегодня могут составить коммунисты и те, кто причисляет себя к демократам. Кто такой Жириновский, нам хорошо известно, никогда оппозицией не был, всегда обслуживает интересы власти и находится с ней в сговоре. Когда я сам был во власти, то видел этот «механизм» в работе, он ни для кого не является секретом. Могут ли коммунисты и демократы в отдельности получить 150 голосов? Конечно, нет. А не получив их, оппозиционеры оказываются в положении ничего не решающего меньшинства. Вы знаете, Сережа Юшенков, когда в последний раз приезжал сюда, в Лондон, это было в начале апреля, сказал мне: «А ты знаешь, мне вообще чего-то не хочется идти в парламент. Не хочу я быть марионеткой, мы там ничего не решаем…»

Так вот, нежелание оказаться ничего не решающими марионетками и должно стать тем стимулом, который приведет левых и правых к тактическому союзу. Это единственная эффективная конфигурация оппозиции. Если коммунисты и либералы этого не поймут и не договорятся, то их дальнейшее существование становится просто бессмысленным. Для коммунистов это вообще последний шанс. Если они и в новом парламенте вновь окажутся силой, не участвующей в принятии решений, – а именно в таком положении они находятся в нынешней Думе, – то они безусловно исчезают с политической арены как действенная партия. Похожая ситуация у правых. Они, правда, менее притязательны, чем коммунисты, и готовы просто протирать штаны в парламенте, теша себя мыслью, что представляют чьи-то интересы.

Вы спрашиваете, не боюсь ли я остаться генералом без армии? Слово «боюсь» не подходит, но я вполне отдаю себе отчет в том, что такое может произойти, если наши политики не преодолеют свои амбиции и не поймут, что превыше всего – холодный расчет. Но я делаю все возможное, чтобы такая оппозиционная конфигурация была сформирована. И не стесняюсь сказать, что подталкиваю этот процесс и справа, и слева. Сам я по своим убеждениям был и остаюсь либералом, но либеральная Россия – далекая мечта, а сейчас главное – не допустить воссоздания в стране тоталитарного режима. Поэтому я и говорю: лучше оппозиция вместе с коммунистами, чем вовсе никакой оппозиции.

Вы упомянули г-на Похмелкина и тем самым затронули принципиальнейший вопрос. Внутри нашей партии «Либеральная Россия» произошел глубокий раскол. Заблуждаются те, кто думает, что это раскол идеологический. Он был спровоцирован Кремлем, и его проводником является не кто иной, как Похмелкин. Он и покойный Юшенков вменяли мне в вину, что я призывал их к тактическому союзу с левыми. А недавно Похмелкин предложил «Либеральной России» объединиться с возглавляемым им движением автомобилистов России. Более смехотворную идею трудно придумать. С коммунистами нельзя объединяться, а с автомобилистами можно. А что, если среди автомобилистов есть коммунисты? Или вообще, не дай бог, фашисты? Ведь и те, и другие на автомобилях ездят… 

– Вы сказали, что подталкиваете процесс объединения и справа, и слева. Что касается ваших усилий слева, то они вполне очевидны: ваше обширное интервью газете «Завтра» с разъяснением вашей позиции, сближение с Александром Прохановым и Виктором Алкснисом, с которыми вы подписываете совместные заявления… А на правом фланге какая идет работа, если не секрет? Ведете ли вы переговоры с Немцовым, с Явлинским?

– На правом фланге история тоже сложная. В политике ведь нельзя уговорить, можно только использовать реальную ситуацию. Здесь нельзя действовать с позиции слабого, поэтому я и организовал партию – для того чтобы иметь возможность на равных вести переговоры с теми же Немцовым, Явлинским и другими. Но, увы, амбиции бывают выше ума. Явлинский – тому пример. Ум у него есть, а адекватности нет. Я много раз подчеркивал, что Явлинский сыграл огромную роль в деле стороительства демократического крыла политического движения в России. Но сегодня, у меня такое ощущение, он устал. Плюс амбиции, которые для него абсолютно приоритетны, выше любых других чувств и резонов. Я помню, как в 1996 году в Давосе я пытался с ним договориться, чтобы он снял свою кандидатуру в пользу Ельцина. Безуспешно. Он мне сказал: «А почему вы не поставите на меня? Я могу быть избран». Он не понимал, что выбор между ним и Зюгановым в 1996-м был однозначный, без вариантов. Я считаю, что сейчас не время говорить с Явлинским. Сегодня он, с моей точки зрения, обслуживает Кремль. Он разменял себя на какие-то мелкие, наперсточные инициативы, вроде отставки правительства. Понятно, что это все не его инициативы, за ними стоит Кремль… В общем, грустно. Но не безнадежно. Я все-таки надеюсь на то, что и с правыми удастся договориться.

 

Глядя из Лондона

– Несмотря на то что вас уже больше двух лет нет в России, вы постоянно там присутствуете: ваше имя на слуху, постоянно окружено облаком сплетен – как политических, о которых мы уже говорили, так и деловых. Как вы прокомментируете один из последних слухов – о том, что слияние «Сибнефти» с ЮКОСом, а по сути – поглощение «Сибнефти», состоялось благодаря тому, что свои акции «Сибнефти» продали ЮКОСу вы. Если это так, то какие цели вы преследовали? Я имею в виду: есть ли в усилении ЮКОСа, к которому, если слухи верны, вы приложили руку, какие-нибудь политические перспективы?

– Четко отвечу на ваш вопрос: никакого участия в процессе сегодняшнего объединения «Сибнефти» и ЮКОСа не принимал, не вел переговоров ни с Абрамовичем, ни с Ходорковским. Более того: ни с тем, ни с другим не общался уже несколько лет. Вопрос об объединении «Сибнефти» и ЮКОСа стоял, как вы знаете, давно, однажды даже оно было начато, но не было доведено до конца – объединенная компания даже имя получила: ЮКСИ. Вот в том процессе я принимал самое активное участие. Но тогда мои партнеры Абрамович и Швидлер выступили против объединения, и оно не состоялось. Сегодня у меня есть только те акции «Сибнефти», которые обращаются на свободном рынке. А свою долю – приблизительно половину пакета – я продал Абрамовичу, и он со мной около шести месяцев тому назад рассчитался. Что же касается оценки этого события, то считаю, что объединение выгодно и «Сибнефти», и ЮКОСу.

– Из тех олигархов, которые накануне выборов 1996 года по вашей инициативе обратились к Ельцину, предложив ему поддержку, в строю осталось не так много. Но все же некоторые не только сохранили, но и улучшили свои позиции, преумножили капиталы и влияние. Первый среди них, причем едва ли не самый молодой, – уже упоминавшийся в нашем разговоре Михаил Ходорковский. Сегодня о нем всерьез говорят в России и на Западе как о возможном Президенте России 2008 года. Что вы думаете о возможности такой перспективы, и шире – о возможности и целесообразности прихода к политической власти в России крупного бизнеса?

– Как я уже сказал в начале нашего разговора, когда человек занимается бизнесом в таких масштабах, как Миша Ходорковский, он уже политик. Потому что такой бизнес не может не влиять на принятие политических решений. Капитал не может не заниматься политикой. Этого, кстати сказать, Путин, когда стал президентом, совершенно не понимал.

Я не вижу ничего невозможного в том, чтобы богатый человек был избран Президентом России. От этого России может стать только лучше. Что же касается самого Ходорковского и его шансов стать в 2008 году президентом, то замечу только одно: вы помните, сколько людей в 1990-е годы фигурировали в качестве «возможных преемников» и «почти что президентов»? Я никогда не забуду, что случилось с Кириенко после того, как Борис Николаевич где-то случайно сказал ему: «Ну вообще-то ты можешь быть следующим!» Он принял это за чистую монету, все в уме посчитал… В общем, очень смешно его было наблюдать в те дни. То же головокружение пережил один из губернаторов – не буду называть его имени. И я уверен, что почти каждый российский олигарх хотел бы стать президентом. Все они очень целеустремленные и амбициозные люди. Поэтому мне смешно, когда у них спрашивают: «Зачем вам столько денег?», не понимая, что деньги для них – это не путь к приобретению материальных благ. Деньги – это власть. Власть опять же не в вульгарном понимании. Вот, например, Ходорковский большие средства тратит на благотворительность, на образовательные программы. Он же завоевывает таким образом молодое поколение: понятно, что люди, выучившиеся на его стипендии, поддержат его в том же 2008 году.

 Но сейчас говорить о президентских выборах 2008 года вообще смешно. Если Путину удастся в 2004-м повторить успех 2000-го, то вряд ли он освободит Кремль в 2008-м. Придумают чего-нибудь: продление срока, объединение с Белоруссией и т.д. Поэтому я и считаю столь важным дать партии власти бой на предстоящих выборах: потом такой возможности может еще много лет не представиться. Могу предположить, что сплетни о президентских перспективах Ходорковского распускают его «доброжелатели», может быть, конкуренты по бизнесу: Путин – слабый, и все знают, как болезненно он реагирует на любые слухи о соперниках.

С другой стороны, мой личный опыт знакомства с Ходорковским не свидетельствует о том, что Миша хороший политик. Особенно для России. Он никогда не менял ситуацию, а лишь встраивался в нее. Типичный пример – выборы 1996 года. Не секрет, что Ходорковский заигрывал с коммунистами. Не он один – и Виноградов заигрывал, и Гусинский… Они считали, что приход Зюганова неотвратим. Потребовалось много усилий с моей стороны, чтобы переубедить их. Переубедил. Ходорковский, как и все остальные, поставил только на Ельцина. Встроился в ситуацию. Одним из первых, но все же лишь встроился. В 1999-м он вовсе отошел в сторону и занял наблюдательную позицию: уже не верил собственной интуиции, не знал, на кого поставить: на Примакова–Лужкова, которых поддерживал Гусинский, или на Путина…

Вместе с тем Ходорковский показал, что умеет играть вдолгую. Так что посмотрим…

– Еще одна российская баталия, в которой ваше имя склоняется напропалую, несмотря на то что вы лишены возможности непосредственно в ней участвовать, – вокруг телеканала ТВ-6. Вы в щекотливом положении: суд постановил вернуть лицензию компании МНВК, где вы основной акционер, на пост гендиректора ТВ-6 прочат вашего человека, а коллектив, который вы, насколько я знаю, тоже цените и не хотели бы потерять, против него… Незадолго до приезда к вам я повстречался с Володей Кара-Мурзой, он рассказал мне, что судьба канала фактически решена, в сетке вещания, подготовленной новым руководством, нет ни одной из «фирменных» передач команды Киселева…

– Саша Любимов никогда не был моим человеком. Когда я был основным акционером ОРТ, мы много взаимодействовали с «ВИДом», у меня были с Сашей дружеские отношения, но по-человечески мы – антиподы. Саша любит власть. Авторитарную власть. Мы по-разному относимся к тому, что происходит в России сегодня. Я бы никогда не принял решения о назначении Любимова генеральным директором телеканала, которым я владел. Ситуация с ТВ-6 чрезвычайно запутанная. Решением суда телекомпании МНВК передано право вещания. Но как я могу воспользоваться этим правом, сидя здесь, в Лондоне? В Россию меня не пускают, или говорят: «Приезжай, но пойдешь в тюрьму». Так что я могу лишь ограничиться пожеланием, чтобы те люди, которые сейчас работают на ТВ-6, продолжали там работать. Будучи оптимистом, я считаю, что так оно и случится.

– Чувствуете ли вы себя в Лондоне в безопасности? Можете ли быть уверены в том, что в один непрекрасный момент большой друг Путина Тони Блэр не захочет вас выдать, руководствуясь, конечно, не соображениями личной дружбы, а какой-нибудь важной политической конъюнктурой?

– Я себя чувствую в относительной безопасности. Угрожают, присылают подметные письма, но это на меня давно не действует. Тем более я хорошо знаю: если затеивают что-то серьезное – никогда не предупреждают. С другой стороны, в августе прошлого года ко мне приходили два офицера Скотленд-Ярда и официально сообщили, что на меня готовится покушение из России. Они предложили услуги по охране, и с тех пор мой дом и офис охраняет Скотленд-Ярд.

– Они сообщили какие-то детали готовящегося покушения?

– Соообщили. Но немного. Теперь о том, не может ли Блэр по тем или иным соображениям захотеть меня выдать. Может. И хочет. На мою просьбу о предоставлении политического убежища мне ответили отрицательно, а на российский запрос о моей экстрадиции – положительно. У меня есть серьезные подозрения, что эти решения – политически мотивированные. Вместе с тем британские власти ни разу не проявили по отношению ко мне и моей семье никакой нелояльности. Меня отсюда никто, грубо говоря, не выпирает. Но здесь действительно есть разделение властей. Сегодня решение за британским судом. У меня большой опыт общения с британским правосудием – как я уже упоминал, я судился с журналом «Форбс», процесс длился шесть с половиной лет, и я его выиграл. А хозяин журнала – совсем не простой человек, баллотировавшийся в президенты США, и я опасался, что он может оказать влияние на решение суда. Выяснилось, что не может. Поэтому я абсолютно уверен в том, что решение о моей экстрадиции принято не будет. Вместе с тем я не имею никаких претензий к британскому правительству, так как знаю, я вам это уже говорил, что политика – искусство возможного. Я думаю к тому же, что правительство, как и я, уверено в качестве британской судебной системы.

– Я не задаю вам вопроса, хотели бы вы вернуться в Россию, потому что, не сомневаюсь, вы ответите положительно. Хотели бы вы вернуться во власть и ставите ли перед собой такую цель?

– Да, хочу. Но я не хочу возвращаться в качестве подчиненного чьей-то воле. Знаете, когда Путин только победил и мне казалось, что все в порядке, я решил даже уйти из политики. Придумал проект строительства горнолыжных курортов на Кавказе – тем более что я был депутатом от Карачаево-Черкесии… Но, как вскоре показали события, уходить из политики я собрался преждевременно. И тогда я твердо сказал себе: «Я буду бороться за власть в России». С тех пор все, что я делаю, – это борьба за власть. Я считаю, что ответ на ваш вопрос я даю не словами, а делом. Я борюсь за власть в России.

Лондон – Москва



Комментарии



Оставить комментарий

Войдите через социальную сеть

или заполните следующие поля

 

Возврат к списку