Александр Гельман: «Российский Шекспир неизбежен»

– У вас вышло слишком приблизительно. После того как хозяин Ленинграда Григорий Романов посмотрел «Протокол одного заседания» (под таким названием шла пьеса в БДТ у Товстоногова), он высказал просьбу – пустячную, в общем. У меня там есть такой персонаж – бригадир Качнов, не самый положительный. А в Ленинградской области в то время был реальный Герой Труда с такой же фамилией.

– Лично Романов приходил принимать спектакль?

– Смотреть. Принимать либо не принимать уже было смешно: на экраны к тому времени вышел фильм «Премия», он очень понравился Косыгину… Тем не менее Романов попросил эту фамилию заменить – о чем мне и сообщил Георгий Александрович Товстоногов. Я, понятно, менять не очень хотел. Тут Товстоногов и сказал: «Моя позиция такая. Я их – не люблю. И хочу показывать это в своих спектаклях. Но я хочу, чтобы меня за эти спектакли они награждали» – потому что известные люди имели больше возможностей преодолевать цензуру, чем неизвестные. Известных по возможности старались не трогать – Товстоногов, Ефремов, Любимов, Эфрос… точнее, трогать, но щадяще.

[gallery]

– Так старались, что Юрия Любимова выпихнули за границу, а Анатолия Эфроса просто подставили, назначив руководить Таганкой после изгнанника.

– Любимов как раз не верил в то, что в России что-то толковое может начаться сверху. И он такой далеко не один. Приходили наши товарищи, друзья во МХАТ после спектаклей по моим пьесам – «Заседание парткома», «Обратная связь», «Мы, нижеподписавшиеся…», «Наедине со всеми» – и говорили: «Ну зачем вы это делаете? Эта партия может творить только зло». И нам стоило больших трудов убеждать их, что – да, только сверху. Снизу при данном режиме в стране ничего хорошего произойти не может.

– Уточним: при данном или в России вообще?

– Все-таки первое. Сегодня мы как раз видим возрастающую активность снизу. Она пока не приносит больших перемен – и, может быть, не исключено (я даже внутренне уверен), что следующие хорошие перемены опять произойдут сверху – но уже под значительным давлением снизу. Фактически и оттепель, и перестройка произошли безо всякого давления снизу – согласитесь, трудно назвать таковым диссидентское движение. При моем огромном уважении к этим людям, преисполненным мужества. Острого запроса на перемены в стране не было.

– Совсем-совсем?

– Хорошо, давайте конкретизируем: запрос был, но он оставался на кухнях. Когда Горбачев начал говорить открыто «нужны перемены», люди с этим согласились. Не сказал бы – думаю, что режим мог бы просуществовать еще лет тридцать – сорок.

– Со всеми премиями за дутые успехи?

– Так или иначе, скорее иначе – то есть плохо, – но да, мог бы.

– Насколько вас выбивала из колеи цензура?

– Ничего отвратительнее цензуры нет. По существу, если разобраться, запреты уничтожили советскую власть. Из-за цензуры мы сегодня отстаем, например, в медицине – потому что у нас были под полным запретом генетика и кибернетика, а именно эти науки привели к сегодняшней передовой медицине на Западе. Простым людям кажется, что цензура касается только журналистов, писателей – так сказать, творцов. Это глубокое заблуждение: сегодня в России умирают тысячи людей из-за болезней, которые на Западе полностью или в значительной мере излечимы. Цензура –  общенародная беда. К сожалению, рядовые граждане не осознают тесной связи одного с другим.

На преодоление цензуры уходило время, творческие силы десятков, сотен одаренных людей. В 1970-х у меня запретили пьесу «Скамейка» – Ефремову пьеса понравилась, была читка на труппе, худсовет театра включил ее в репертуарный план, а в Министерстве культуры ее из плана выкинули. Сказали, что это пьеса о проститутке. Олег Николаевич звонит помощнику министра Петра Демичева – и просит, чтобы Петр Нилович прочитал «Скамейку» лично. Через месяц – звонок: Ефремова ждет Демичев.

– Только его?

– Меня не приглашали. Но Олег взял меня с собой – рассудив, что не будет же Демичев держать меня в приемной, если я уже здесь. Так и получилось, помощник сказал: «Можете войти оба». Демичев, правда, во время разговора смотрел только на Ефремова, как будто меня перед ним не было.

Папочка с пьесой лежала на столе. По тому, как он придвинул ее к себе, я понял, что дело плохо. «Олег Николаевич, – сказал он, по-прежнему глядя только на Ефремова, – я прочитал это… Ну зачем МХАТу это ставить? Какая-то проститутка, ущербные люди». Ефремов, человек напористый, ответил: «Ну, я иначе вижу эту пьесу. Это не проститутка, а простой человек, женщина, – развелась, одинока. Ходит себе в парк, сидит там – может, выйдет что с личным счастьем… Петр Нилович, а вы напишите, пожалуйста, ваши замечания – мы над ними подумаем, что-то изменим в тексте, пригласим вас на генеральную репетицию». Договорились, что замечания Демичева изложит его заместитель Зайцев

Через некоторое время история повторилась у Зайцева – с той разницей, что он смотрел только на меня, а не на Ефремова: «Александр Исаакович, вы напишете еще много прекрасных пьес. А это брак. У каждого бывает. Это неудача. Понимаю, что признать это вам трудно – но когда-нибудь вы это признаете. Не те персонажи, не тот конфликт, история мелковатая». Тут вступил Ефремов: «У меня эту пьесу хотят играть Табаков и Доронина» – она только перешла во МХАТ из театра Маяковского. Зайцев же – ноль внимания: «Для Олега Павловича Табакова и Татьяны Васильевны Дорониной можно найти другие пьесы». Наглый, нахальный такой Зайцев.

Я уже подумал, что все. Но Ефремов никогда не признавал поражений. Он попросил прийти в приемную Демичева – к девяти утра, за час до его прихода на работу – Татьяну Доронину «и сидеть там скромно, сжав коленки». По замыслу Ефремова Демичев придет, увидит Доронину и не сможет просто так пройти мимо – хоть ей и не назначено. Так и оказалось. Разговор состоялся. В какой-то момент Доронина посмотрела на министра и сказала: «Петр Нилович, ну неужели я стала бы играть проститутку?» И он пьесу разрешил. Но год мы на это убили. При том что пьеса была опубликована в журнале «Современная драматургия» и многие театры хотели ее ставить. Но МХАТу постановку запретили – а стало быть, и всем остальным. Я не писал все это время – сил не было.

– С вашим детским опытом жизни в гетто – когда вокруг реально трупы ваших родных, а вы в воображении разыгрываете сцены сражений, и так все годы фашистской оккупации, – вы не могли превратить общение с цензурой в игру?

– Не мог, к сожалению. В этом и ужас цензуры, одного из самых жутких зол: она парализует воображение.

– Больше, чем гетто времен Холокоста?

– Детское воображение все же нечто другое, игровое изначально. А тут – пьеса о сложной жизни, которая из-за цензуры становится и пьесой о моей жизни. Театр, и не один театр, хочет поставить твою пьесу, артисты тебе рассказывают, какую замечательную вещь ты создал. Да и я уже не ребенок, играющий в войну, а взрослый дядя. У которого советская власть отчасти погасила воображение, придушила. Как только эта власть ушла, мое воображение обрадовалось, было счастливо – свобода, я стал писать стихи.

– Но перестали писать пьесы.

– Не совсем. Я сейчас пишу, надеюсь закончить. Конечно, мы и смеялись над цензурой, и играли с ней – но лишь потому, что вся система настолько подгнила, что сами цензоры подсказывали: «Ладно, эти два места уберите, а эти два пусть останутся». Или – что самое смешное – «на день сдачи спектакля не произносим эти пять фраз, а на последующие спектакли их возвращаем».

– Опять приписки?

– Они. Не было в работниках цензуры последних советских лет сталинского азарта, жажды. Устала цензура – но функционировала. В пьесе «Обратная связь» была целая история с одной фразой: «Начальство, когда хочет, открывает глаза, а когда хочет – закрывает». На разного рода нарушения, в этом смысле. Вот никак эта фраза не проходила. Я даже написал про нее маленькую пьесу, и она была опубликована – еще в то время. Вацлаву Гавелу, тогда диссиденту, а не президенту, понравилась эта пьеса, он прочитал ее в журнале «Театр», написал мне замечательное письмо. А саму фразу спустя два-три спектакля после премьеры Смоктуновский стал произносить и произносил все время, пока играли эту пьесу.

С ней же было еще одно приключение: в Москву приехал монгольский партийный лидер Цеденбал, он с женой смотрел «Обратную связь», не понравилось – и они пошли в ЦК, возмущались. Над спектаклем нависла угроза. Но как-то обошлось… Оправдание компромиссов, на которые шли театры и авторы, – в том, что, несмотря на цензуру, удавалось многое рассказать о жизни. Многое – и многим людям. Жалко, что приходилось выносить эти унижения, испытывать омерзительные чувства. Но я считаю, что перестройка наши компромиссы оправдала.

– Ваш сын Марат повторяет ваш путь взаимоотношений с властью?

– Сейчас другое все. Но – да, он чувствует, что выбор невелик. Или ничего не делать и быть в полной конфронтации, или – идя на некоторый компромисс – можно сделать что-то полезное. Как в Перми, например. Полезное для других людей – и для себя. На этом власти играют: молодежь всегда хочет реализовать себя. Она не может ждать замечательных, нравственных условий для такой реализации – а вдруг они не появятся, да? Приходится реализовываться в существующей реальности. И тут происходит размежевание. Есть те, кто идет прямо на службу этой власти, есть те, кто уходит в подполье либо в оппозицию. И есть не очень широкая прослойка тех, кто старается найти некий срединный путь. Марат, думаю, до сих пор выбирал это направление. Он парень тщеславный – я тоже не был лишен тщеславия, но тогда было другое время, такой свободы тщеславия не было. Без тщеславия творчество невозможно. Другое дело, что один завидует в драматургии Виктору Розову, а другой – Шекспиру

– А вы кому?

– Сухово-Кобылину… Тут есть еще одна важная вещь: есть крайности, есть середина. Чем старше становлюсь, тем больше понимаю – середина ценнее крайностей. Она плодотворнее, больше по размеру и по возможностям для человека сделать что-то значительное. В нашей стране понимания, уважения середины нет. Может быть, поэтому у нас нет среднего класса. Мы или великие, или твари дрожащие. Жуткое, неверное, опасное для общества понимание ценностей жизни. Мы не любим совершенствовать тот или иной порядок. Нам не понравился царский строй – революция. Не понравилось Учредительное собрание – революция. Разонравился СССР – ломать СССР. Сейчас Путин не нравится, тоже хотим революцию.

– Опять же уточним: это говорит человек, который вышел на проспект Сахарова с плакатом «Не хочу умереть при Путине»?

– То, что делает Путин, мне не по душе – я осуждаю, протестую. Но еще одна революция мне еще больше не по душе. Практически, эмоционально я тоже привержен крайностям. Но мой разум не согласен с моими чувствами. А в серьезных вещах надо больше считаться с разумом.
Должен сказать, что как драматургу Путин мне интересен. Одна из первых его встреч – уже более десяти лет назад – прошла в ПЕН-Центре. Сорок человек писателей, и я в их числе, задавали ему вопросы часа три. И Путин произвел очень неплохое впечатление. Он казался искренним, не отрекался и не отрицал преступлений КГБ, но одновременно настаивал на том, что там много интересных, умных людей, которые могут приносить большую пользу стране. Самое первое мое неприятие – это когда он заявил за границей, что не может связаться с генеральным прокурором, помните? – Гусинский, потом разгон НТВ…

Тогда я подумал, что соврать для него ничего не стоит. А значит, ложь для него – нормальный прием работы. И чем дальше, тем больше проявлялись эти черты.

Одновременно я видел, что он очень много работает. Везде бывает, старается вникать, делает – иногда разумное, иногда неразумное, но на месте не сидит. Деятельный, тщеславный человек – а тщеславие у первых лиц нашего государство играло и играет огромную роль. Ему важно быть одним из лидеров планетарного исторического процесса. И для России это скорее хорошо.

Но не это интересно более всего мне как драматургу. А вот что. Когда началось его охаивание, когда его публично уничтожали на Болотной и Сахарова, унижали, говорили правду и неправду, сравнивали бог весть с кем, влезали в его семейную жизнь… Для России такая мера публичного поношения первого лица уникальна. И надо иметь характер, чтобы это все вынести и особо не пошатнуться. А сначала помолчать, потихонечку что-то отпустить, потом начать отвечать…

– Если речь о последних законодательных инициативах, то скорее уместен глагол «врезать».

– И врезать, да. Очень интересный образ, разворачивающийся от предельного унижения к пониманию того, что это унижение идет от определенного слоя людей. А есть другой слой – не лучший, может быть. Но он такой, что может его поддержать. И Путин опирается на этот слой – даже перебарщивая, что может привести к разным дурным вещам. Я думаю, что его характер нам выдаст еще кое-что новое.

– В пятиактной исторической хронике «Путин» – сейчас какой акт?

– Конец третьего – начало четвертого. Вообще этот период принес много очень интересных крупных фигур. Вот тандем – очень любопытен и вместе, и по отдельности, чисто театрально. То, как этот человек был использован – со всеми его слабостями. То, как Путин думал: «Ладно, эти слабости можно простить». Нынешний этап – когда налицо понимание, что простить не удастся и надо как-то решить этот вопрос…

Или, допустим, Путин и Ходорковский – какая пара! Мне восемьдесят, я не могу написать эти пьесы – но обязательно найдется драматург, который напишет исторические хроники новой России

– Вы же писали пьесу про Ходорковского…

– Хотел, хочу, но пока эта работа отложена. Но я очень хорошо представляю мощный диалог между Путиным и Ходорковским – диалог, в котором зрителю будут интересны и тот и другой. Не то, что один черная сила, а другой – ангел с крылышками. Каждый из этих людей меняется по ходу этого конфликта, и эти изменения очень интересны.

Чубайс, Березовский, Лужков, его семья – золотое дно для драматурга… Российский Шекспир – не знаю, как его фамилия – неизбежен. И он напишет пять, шесть, восемь мощных пьес. Но только при условии, что он сможет сопоставить российские процессы с планетарными проблемами; это абсолютно необходимо. Скажем грубо, в мире не хватает мирового правительства – о необходимости которого в свое время говорили и Бертран Рассел, и Эйнштейн, и Сахаров… Глобальные органы управления отраслями человеческой деятельности – особенно теми, что опасны для человечества.

– Транснациональных корпораций и рыночных законов уже мало?

– Несомненно. Атомная бомба скоро станет маленькой – как обещал мне мой покойный друг, нобелевский лауреат Виталий Гинзбург. А великой станет та страна, которая предложит идеи, оберегающие мир от глобальных опасностей, обеспечивающие надежную планетарную безопасность. И то, что Путин поссорился с интеллектуальной частью общества – даже с теми, кто молчит и не говорит о том, что не хочет умирать при Путине, – это большая ошибка. Которую исправит либо он сам, либо тот, кто придет вместо него.

– Заезжий Фортинбрас в пятом акте?

– Если раньше Гамлет размышлял над тем, быть ему лично или не быть – как человеку в этом мире, – то сейчас вопрос стоит несколько более серьезно: будет или не будет этот мир существовать вообще.

Я придумал сюжет. Если хватит сил, я соберу мои сюжеты в книжку – те, которые я уже не напишу; пусть другие пользуются. Ну, может, укажут, что сюжет Гельмана, и скинут долларов сто на мою сберкнижку… А сюжет такой: ученый создает нечто очень опасное для всего мира – и не может остановиться. Он понимает, что это опасно. Два раза уже сжег все. Но интерес к тому, чтобы свершить, увидеть, закончить, настолько велик, что он начинает работу опять. И продолжает. И понимает, что единственный выход для того, чтобы этого не было, – это покончить с собой.

– Придумают другие. Особенно если это действительно опасно.

– По его расчетам, другому это придет в голову только через 50–100 лет. А за это время против такого меча могут и щит придумать, и тогда это будет не так опасно. Чтобы преодолеть мощный творческий порыв, с которым ему не совладать, он пьет, стал наркоманом – но ничто не освобождает его от бремени разрушительной идеи… И он продолжает работать и понимает, что только самоубийство может спасти мир от его зловещего открытия. И в конце концов он решается – уходит из жизни.

– И ради какого сюжета вы оставили такие богатства?

– Он такого же плана, как и тот, который я вам рассказал. Не буду подробнее, работа и так идет тяжело. У меня мало сил, я быстро устаю, масса всяких неприятностей – стал плохо видеть, плохо слышать, не выпиваю почти… Короче, появилась масса недостатков, которые существенно мешают работе. Нормальной, планомерной, серединной.

Обществу нужны средние, хорошие, полезные фильмы. Средние, надежные журналисты-трудяги – специализирующиеся на определенной области, наблюдающие за ней годами. Это говорю я – человек средней одаренности, не считающий, что это плохо. И не стыдящийся этого. Надо уважать свои средние результаты – и средние результаты других.

А крайности опасны. Всякая победа одной крайности неизбежно приведет к новым крайностям. Только там, где установилась власть середины – то одна партия победит, сделает хорошее либо плохое, то другая… Или даже не победит. Вот коммунисты – очень полезные люди. Особенно если не придут к власти.

– Есть коммунист Брежнев, есть коммунист Горбачев. Разные вроде.

– И все равно, не надо им побеждать. Никаким. Как и борцам за сухой закон. Они очень полезны. Пусть они пропагандируют трезвость, показывают, к чему приводит пьянство, финансируют фильмы против алкоголизма – но побеждать на выборах им не надо.

– Фашисты нужны?

– Фашизм – абсолютное зло, поэтому тут не может быть, не должно быть двух мнений. Дело не в фашистах, а в не-фашистах, которые равнодушны к фашизму. Это страшно. Главная беда – ощущение безнравственных явлений как допустимых и даже полезных.

ДОСЬЕ

Гельман Александр Исаакович родился 25 октября 1933 года в селе Дондюшаны, Бессарабия (ныне – Молдавия). В начале войны вместе с семьей был депортирован нацистами и их румынскими союзниками в гетто. В ходе так называемого марша смерти и впоследствии потерял всех, кроме отца. После войны окончил профтехшколу трикотажников в Черновцах, работал помощником мастера. Окончил Львовское военно-политическое училище, служил в Севастополе и на Камчатке. С 1960 года – фрезеровщик на заводе «Электроточприбор» (Кишинев), с 1964-го – диспетчер на строительстве нефтеперерабатывающего завода в Киришах. С 1966 года – в Ленинграде, с 1978-го – в Москве. Тесно сотрудничал с МХАТом Олега Ефремова. Автор пьес «Протокол одного заседания» («Премия»), «Обратная связь», «Мы, нижеподписавшиеся…», «Наедине со всеми», «Скамейка» и др. Народный депутат Верховного Совета СССР (1989), член Межрегиональной депутатской группы

ВСЕ ЛУЧШИЕ ИНТЕРВЬЮ «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО» В 2013 ГОДУ:

 Писатель, сценарист Юрий Арабов; Музыкант Андрей Макаревич; Музыкант Юрий Шевчук; Переводчик Виктор Голышев; Экономист Евгений Ясин; Музыкант Юрий Лоза; Драматург Александр Гельман; Артист Ефим Шифрин; Писатель Людмила Улицкая;  Режиссёр Владимир Мирзоев;  Экономист Андрей Илларионов; Режиссер Олег Дорман;  Хирург-трансплантолог Сергей Готье; Бывший руководитель дирекции внешнего долга ЮКОСа Владимир Переверзин; Писатель Юлий Дубов; Сценарист и режиссер Александр Миндадзе; Адвокат Борис Кузнецов; Народный артист России Александр Бурдонский; Писатель Рубен Гальего; Режиссер Юрий Мамин; Наталья Солженицына.

* * *

Присоединятесь к сообществам газеты в социальных сетях:  «Совершенно секретно» в Facebook, ВКонтакте, Twitter