Деньги как тест

За гонорар величиной семьсот пятьдесят тысяч долларов Илья Пономарев может расплатиться депутатским мандатом, а возможно, и свободой

Когда этот номер готовился к печати, стало известно: Следственный комитет РФ намерен возбудить против Ильи Пономарева уголовное дело, в связи с чем Генеральная прокуратура будет просить лишить политика депутатской неприкосновенности. Обвинения, которые могут быть предъявлены Пономареву, – незаконное получение 750 тысяч долларов от Фонда «Сколково». Этими деньгами были оплачены лекции и научная работа депутата. По версии некоторых экспертов, атака на Пономарева прямо связана с отставкой вице-премьера Владислава Суркова, который одобрил партнерство «Сколково» с Пономаревым.
Что значат деньги в жизни политика? Должен ли он накладывать на себя материальные ограничения? И если да, то как определить меру допустимого? Эти и другие вопросы депутат Государственной думы Илья ПОНОМАРЕВ и член Координационного совета оппозиции Андрей ИЛЛАРИОНОВ обсуждали в беседе с главным редактором «Совершенно секретно». 

Людмила Телень: Илья, были ли в вашей жизни случаи, когда вы отказывались от каких-либо крупных гонораров по политическим соображениям?

Илья Пономарев: Мне их не так часто предлагают.

Л.Т.: Вы первый раз получили такую сумму?

И.П.: Такую – да.

Л.Т.: Есть ли для вас моральные ограничения, когда речь идет о заработке?

И.П.: Да. Если ты берешь деньги, ты обязан понимать, у кого ты их берешь и что ты за них должен сделать. И это должно соответствовать общепризнанным принципам, нормам и правилам, которые в этой сфере существуют.

Л.Т.: Вы считали, что гонорар такого размера адекватен выполненной вами работе? Не было сомнений?

И.П.: Да, у меня и сейчас никаких сомнений нет.

Л.Т.: И если бы сейчас ситуация повторилась, вы бы взяли эти деньги?

И.П.: Если бы я знал, что будет происходить в 2011–2012 годах, то, наверное, нет, не взял бы. Но не по той причине, что этот гонорар слишком высокий, а потому, что начались активные политические процессы, в которых я начал участвовать.

Л.Т.: Когда вам предложили гонорар в 750 тысяч долларов, неужели вы не подумали, что это сыр в мышеловке, что рано или поздно вам это будет предъявлено?

И.П.: Нет, совершенно нет!

Л.Т.: Вы так наивны?

И.П.: Я просто делал совершенно нормальную работу, которая была нужна проекту «Сколково». А я считал и считаю сам проект очень важным. И эти деньги были адекватными той работе, которую мне предложили сделать. Посмотрите, какие у нас зарплаты в тех же самых институтах развития, посмотрите, какие у нас зарплаты в банках, в нефтегазовой сфере… Они несопоставимы с суммой моего гонорара. Не было ничего, что должно было бы меня насторожить. Еще раз для ясности: речь не шла исключительно о лекциях. Лекции были маленьким кусочком этого проекта. Речь шла об очень трудоемком деле, и я знаю точно, что любая консалтинговая фирма, если бы она взялась  за выполнение той же самой работы, обошлась бы российскому бюджету раз в десять дороже.

Л.Т.: Разговоры о том, что гонорар чрезмерен, вам кажутся обывательскими? Люди просто не понимают, что почем на рынке такого рода услуг? 

И.П.: Да, это чисто популистская история, которая раскручивается прежде всего властями, и, к сожалению, часть людей в оппозиционной сфере поддаются на эту риторику и тоже говорят: ой, какой кошмар, такое количество денег…

Л.Т.: Деньги были бюджетные?

И.П.: Ну, опосредованно бюджетные. Это деньги Фонда «Сколково». Фонд «Сколково» финансируется из бюджета…

Л.Т.: И вы получили эту работу без всякого тендера, без конкурса, а просто потому, что старшему президенту Фонда «Сколково» вы понравились, и он решил, что вы сможете с этим делом справиться?

И.П.: Да, никакого конкурса не было. Что в этом случае – нормально. Вот вас, скажем, приглашают поработать главным редактором за определенную зарплату, которая соответствует вашей квалификации. Зачем нужен конкурс? В случае, который мы обсуждаем, моя профессиональная квалификация была востребована, альтернатив у работодателей не наблюдалось. Ну а размер выплат – это решение Фонда «Сколково».

Л.Т.: А вы не думали, что для политика левого толка это несколько рискованный шаг?

И.П.: А при чем тут это? Левый политик, по-вашему, должен ходить в рубище и побираться на улице? Я считаю, что то, чем я занимался в Фонде «Сколково», находится в полном соответствии с моими политическими взглядами. Это модернизация экономики, это то, что дает возможность как можно большему количеству людей, причем молодых людей, самореализоваться здесь, в России, а не уезжать на Запад

Л.Т.: Критики из числа ваших вчерашних единомышленников вполне справедливо замечают: политик должен прогнозировать последствия своих поступков. Вы сами готовы признать, что проявили недальновидность?

И.П.: Готов. Но в 2010 году политики в стране, по существу, не было. Я всерьез думал о том, что надо реализовать себя на каком-либо другом поприще. И как профессионала меня, безусловно, интересовал проект «Сколково». Я говорил себе: если Дмитрий Медведев продолжит то, что он начал, имеет смысл всерьез заниматься инновационным сектором.

Л.Т.: Мне просто кажется, что в 2010 году у человека, который занимался политикой, не могло быть подобных иллюзий.

И.П.: Я с вами не соглашусь. Проекты типа «Сколково» были таким выделенным куском территории, на которой совершенно по-другому формулировалась экономическая практика.

Л.Т.: Не буду повторять многочисленные иронические выпады в ваш адрес, вы наверняка в курсе всех параллелей – и с лекциями нобелевских лауреатов, и с лекциями президентов, которые по цене сопоставимы с вашим гонораром. Есть повод для иронии?

И.П.: Я еще раз скажу публично: мне не за что краснеть, это правильный по размеру гонорар и это правильная работа. Многие из людей, которые работают именно в этой сфере, то есть занимаются инновациями, написали мне в связи с этой историей: мы все понимаем, очень сочувствуем и готовы подтвердить, что все было нормально. Конечно, если речь бы шла о научной лекции, которую читают в университете, эту сумму надо было бы признать несоразмерной. Но когда люди, определяющие политику в своей стране, выступают перед деловыми аудиториями, рассказывают о том, что государство собирается делать в том или ином направлении, то гонорары за такие лекции, как правило, составляют десятки тысяч долларов, и это массовое явление. Если дело дойдет до депутатской комиссии по доходам, я просто принесу список таких лекций, которые читают российские и иностранные граждане по всему миру. Я даже в Государственной думе знаю человек десять, которые получают гонорары порядка 50 тысяч долларов за лекцию и даже больше. Но я еще раз подчеркну, что в том контракте, который мы обсуждаем, речь идет далеко не только о лекциях, но и об исследовательской работе. Я понимаю, что сейчас отношение к проекту «Сколково» скептическое, никто не видит результатов. Но их пока и быть не может! По плану первые результаты должны появиться только к 2018 году. Но уже сейчас «Сколково» перевыполнило план по некоторым направлениям работы.

Л.Т.: Вы говорили, что часть денег ушла на накладные расходы – вам приходилось много ездить по миру, искать встреч с людьми самого высокого уровня, чтобы приумножить число партнеров «Сколково». Простите, но вы политик, поэтому я могу спросить прямо: сколько вы на этом заработали лично?

И.П.: Ну, может быть, в общей сложности процентов 15–20 от того, что было получено, это, наверное, то, что осталось для личного потребления. А точнее – на политику, потому что на эти деньги я снимаю офис, финансирую своих помощников…

На фото: Андрей Илларионов на акции гражданского протеста (фото Юрия Тимофеева)

Л.Т.: Андрей, а вам предлагали когда-нибудь почти миллион долларов?

Андрей Илларионов: Бывало всякое. Бывали и более крупные суммы.

Л.Т.: И вы..?

А.И.: Зависит от того, работал ли я в частном или в государственном секторе. Тогда, когда я работал в госаппарате, например, советником президента, то в таких случаях, как правило, выставлял предлагальщиков за порог.

Л.Т.: На ваш взгляд, Илья должен был подумать о своей политической репутации, прежде чем согласиться на такой гонорар?

А.И.: Мне кажется, ваш вопрос надо рассматривать шире. Вопрос, какой задаете вы, можно переформулировать следующим образом: когда, на что, от кого, на каких условиях человек, называющий себя общественным и тем более политическим деятелем, может брать деньги?

На мой взгляд, при ответе на эти вопросы следует опираться на следующие критерии.

Первое – легальность получения денег.

Второе – декларируемость этих денег их получателем в качестве дохода.

Третье – цель предоставления денег.

Четвертое – источник денег.

Пятое – этичность получения денег.

Что касается первых трех пунктов, то с ними, как мне кажется, более или менее все ясно.

На последних двух пунктах есть смысл остановиться подробнее.

С моей точки зрения, для общественного или политического деятеля принципиальным является источник поступления денег. Однако нынешние российские власти навязывают нашему обществу абсолютно ложное представление о недопустимости или предосудительности получения денег из иностранного источника. Для режима, более половины доходов своего государственного бюджета получающего из-за границы, такой подход цинично демонстрирует двойные стандарты

С другой стороны, власти, по сути, игнорируют другой, на самом деле единственно принципиальный источник поступления денег – государственный бюджет. Получение средств из государственного бюджета практически автоматически означает, что их получатель работает на государственную власть.

Если речь идет не о бюджетных, а о частных деньгах, то получателю надо разбираться, являются ли эти средства изначально частными, заработанными на свободном рынке, или же они еще вчера были публичными и только сегодня утром были переданы в частные руки посредника для какой-то цели.

Что касается получаемых сумм, то, на мой взгляд, в отношениях между частными лицами могут фигурировать любые суммы, если эти деньги действительно являются честно заработанными с обеих сторон. Но это правило не работает, когда речь идет о бюджетных деньгах.

Если речь идет о получении бюджетных денег, то здесь встает вопрос о соответствии размера средств, получаемых политиком или общественным деятелем, не только юридическим нормам, но и этическим представлениям граждан, прежде всего людей, составляющих его группу поддержки. Мы, граждане страны, имеем полное право знать, сколько денег получено, из какого источника получено, за какие действия получено. Только тогда каждый из нас в отдельности и все вместе мы сможем сформировать адекватное отношение к конкретному политику.

Это касается, естественно, не только Ильи Пономарева и его гонораров, но и политических деятелей, в собственности которых оказываются, например, акции электроэнергетических компаний или средства, полученные от нефтяных компаний или банков. Были в истории нашей страны и другие случаи, когда известные общественные и политические деятели получали на свои счета миллионы долларов и потом использовали их для игры на рынке ГКО, а некоторые – даже теряли их там.

Л.Т.: Как вы считаете, ситуация, которую мы сегодня обсуждаем, может подорвать репутацию не только персонально Ильи Пономарева, но и других оппозиционных политиков?

А.И.: Почему именно оппозиционных? Вот, например, у нас есть несколько руководителей государственных компаний и
корпораций, официальные годовые доходы которых достигают 20–25 миллионов долларов. По сравнению с этими суммами, получаемыми де-факто из государственного бюджета, гонорар Ильи Пономарева выглядит достаточно скромно.

Л.Т.: Кого вы имеете в виду?

А.И.: Например, руководителя «Роснефти» господина Сечина. Или руководителя Роснано господина Чубайса. Вопросы, которые мы обсуждаем, касаются всех, кто действует в публичной области. Речь идет о том, как в принципе распоряжаться общественными деньгами, кто принимает решения об их распределении, по каким принципам, на каких основаниях, насколько они соответствуют этическим нормам, признаваемым нашим обществом.

Для примера я приведу Институт Катона, в котором я сейчас работаю. В его уставе записано жесткое положение: Институт Катона не получает средств из государственного бюджета США или любой другой страны, не получает средств ни от одной государственной компании и программы, ни от одного государственного ведомства. Это принципиальная этическая, идеологическая, философская позиция основателей института и сотрудников, работающих в нем. Для них принципиально важно, что их исследования, их позиция, их точка зрения не является приобретенной или купленной тем или иным государством – своим ли собственным или же иностранным. Надо честно признать: такая принципиальная позиция не так часто встречается даже в США, не говоря уже о России. Но это пример того, как щепетильно люди относятся к деньгам, которые они получают за свою честно выполненную работу.

Что же касается российской оппозиции, то мне близка точка зрения политолога Андрея Пионтковского, который ставит вопрос ребром: оппозиционные активисты и их сторонники должны знать, на какие средства проводятся оппозиционные акции и живут оппозиционные лидеры. Кто дает им деньги, на каких основаниях, какие суммы предоставляются, какие обязательства перед спонсорами принимают люди, берущие эти деньги. Позиция Бориса Немцова, настаивающего на сокрытии этой информации и на морально релятивистском отношении к их происхождению, принципиально не отличается от позиции большевистских эксов, грабивших банки и почтовые поезда для финансирования революционной деятельности. Финансирование политической деятельности должно быть открытым и прозрачным.

Что касается попыток Ильи Пономарева публично разъяснять свою позицию и отстаивать свою правоту, я отношусь к этому с уважением. Мне кажется, в том сюжете, который мы обсуждаем, позиция у него достаточно сильная. За исключением двух положений. Принципиальный вопрос заключается в том, что «Сколково» является правительственным, государственным проектом. Если общественный деятель, тем более политик, получает государственные средства, то тем самым он признает, что работает на правительство. При этом, вольно или невольно, он принимает на себя соответствующие обязательства, и тогда совершенно неважно, в каком объеме он получал деньги. Вывод из такой ситуации простой: если кто-либо решился заниматься оппозиционной политикой, то с государством, а тем более с таким государством, как нынешнее российское, лучше не иметь никаких дел, тем более дел денежных.
Второе положение связано с этичностью получения гонорара такого размера

И.П.: Я хотел бы еще раз сказать, что в моем случае все было сделано гласно и публично. Я ничего не скрывал, гонорар задекларировал, налоги заплатил. Некоторые говорят, что политики могут делать проекты для государства, но без денег. Но это значит введение имущественного ценза на занятие политикой. Я не очень богатый человек и не могу себе позволить работать бесплатно. Но обращу ваше внимание на еще один факт. Я мог бы продолжить сотрудничество с Фондом «Сколково». Но с декабря 2011 года я не считал это возможным. Ровно потому, что я понимал: может возникнуть конфликт интересов, наличие отношений с государством может быть использовано в качестве рычага давления на меня.

А.И.: Мне кажется, есть принципиальная вещь, по которой у нас с Ильей разные позиции. Это отношение к общественным деньгам. Общественные, публичные, государственные деньги – это средства граждан, это налоги, собранные с граждан страны. Высшие полномочия по распределению и использованию этих средств принадлежат налогоплательщикам. Я не возражаю против того, чтобы те или иные государственные чиновники получали рыночные доходы, но только при условии, что точно такие же рыночные доходы должны получать все государственные чиновники и все те, кого финансируют из государственного бюджета и кого мы называем бюджетниками – учителя, врачи, пенсионеры.

Если граждане страны соглашаются платить из своих налогов за те или иные работы 750 тысяч долларов, годовую зарплату в 25 миллионов долларов, одновременно выделяя пенсионерам лишь по 6 тысяч рублей в месяц, – тогда возражений нет. Но мне кажется, что у наших граждан и у наших налогоплательщиков по этому поводу есть другое мнение. И игнорировать его при использовании бюджетных средств нельзя.

И.П.: Абсолютно согласен с этим.

Полную видеоверсию беседы с Ильей Пономаревым смотрите на интерактивном портале www.onlineTV.ru.

Программа «Кто есть что» с участием Людмилы Телень выходит на OnlineTV каждый четверг в 21 час мск.